50 оттенков серого.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Как вам кажется можно ли доказать, что белое и черное противоположны, человеку который верит что это все только разные оттенки серого света - от бледно-серого до темно-серого?

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Это вопрос не теоретический, а практический. Так как мы сегодня живем в мире, где белое и черное, правда и ложь смешаны в одну серую массу. И в мире, и в стране, и на ФШ, и в наших бедных головах.

Вы с этим не согласны? 

 

Аватар пользователя Виктория

Если говорить о живом, то там возможно движение от черного к белому и наоборот. Т.е. всегда остается некоторая надежда.

Возможно, я о чем-то своем)

Аватар пользователя Андреев

А как вам кажется жизнь и смерть - это черное и белое или оттенки серого?

Аватар пользователя Виктория

И жизнь, и смерть - это переходы, как бы их не трактовать: от небытия или предбытия к бытию или от бытия к небытию/иному бытию. Я бы не рискнула так однозначно закрепить за переходами белое/черное. Но и оттенки серого - не к месту на первый взгляд. Не знаю, сложно. 

Аватар пользователя Виктория

В целом, Андрей, я тоже за то, чтобы разделять, а не смешивать некоторые вещи. Но у живого должен быть шанс на развитие, а если клеймить его черным - шанса не будет. Состояние можно назвать, но не сам живой объект.

Аватар пользователя Марина Славянка

:Ну а что-черное, так уж плохо для нас?

Вот уже ученые установили, что спать нужно в темноте, желательно хорошо занавесить окна от света.

А получится черное, если нет света совсем, и это лечебная обстановка для нас и нашего сна..

Ну, это, наверное, наш доктор, хозяин темы знает лучше.  Я только добавлю наиболее полное выражение слово ТЬМА- сам Космос. Если удалить из него всю материю, то он получается ЧЕРНЫЙ. Я знаю, что слово тьма от тюркских языков к нам пришло. У монголов это была тьма- тысяча воинов. Но в нашем языке это слово теперь обозначает- очень много и очень темно, когда всё черное- причерное, и его много. Получается Космос больше всего подходит. И вот этот Космос, случайно угаданный в картине Малевича "Черный квадрат" и судя по его всемирной популярности-благословенный Богом- начало начал- ЧЕРНЫЙ. Однажды один дирежор остановил оркестр, и обратился к гумевшей публике: "Художник пишет картину на холсте, а мы рисуем музыку на тишине"Так вот, продолжая его мысль можно сказать, что Бог(а это сам Космос)" нарисовал" все на ЧЕРНОМ. Вот такое соотношение у черного и белого- черное- первично, а не наоборот.  Все находится на черном фоне Космоса. Поэтому, когда закрываем свет, видим черное.. И черноту белым не закроешь, ее не видно будет в темноте. Это надо потрудиться дать энергию, чтобы увидеть мир не черным- электричество, солнце, звезды...Убери энергию всего этого, и ты в мире,как он есть.

А в слове тьма не свойственно ряду похожих сочетаний звуков затесался в нашем русском мягкий знак. Он не бывает в таких сочетаниях, а тут есть. - тмин, ткань и т ж, но тЬма. С чего бы это присущее Космосу определение с мягким знаком пришло? Вот повторите раза три подряд и получется слово МАТЬ. Это ,конечно, не научно, но подозрительно и получается похоже, что пространство, то есть Космос, то есть Бог- вполне возможно мать, а не отец. А и то правда, ищи этих отцов, а МАТЬ... Млжет и правда МАТЬ.да еще совсем черная....

.Да еще вот поговорка(у Достоевского, кажется приводится): ПОЛЮБИТЕ НАС ЧЕРНЕНЬКИМИ, БЕЛЕНЬКИМИ_ТО НАС ВСЯК ПОЛЮБИТ

 

Аватар пользователя Виктория

Марина Славянка, 2 Март, 2019 - 21:17, ссылка

Ну а что-черное, так уж плохо для нас?

Как я поняла Андрея, он белое/черное тут использует метафорически) 

Но даже если говорить о Добре и Зле, то я как-то уже приводила пример, который мне запомнился из одного произведения - про двух сестер День и Ночь) День олицетворяла добро, а Ночь - зло. Но была предыстория - до их воплощения им нужно было распределить роли. И та, которая стала Ночью выбирала роль первой. И из любви к сестре оставила ей лучшую роль)).

Аватар пользователя Марина Славянка

Нда, вот такие произведения есть, где зло- черное- добро белое.  День хорошо, ночь -плохо, да, многие ночь меньше любят, чем день, у этих потом расстройсво со временем сна, с этой нелюбовью ночи, гармония нужна для психики. Ноченьку надо бы нежно любить. День держит нас в навздрюченом состоянии, а ночь снимает напряжение, во сне ночью идет борьба за наше здоровье, когда мы спим, и именно ночью. Ее лучше нежно любить и отдавться ей с наслаждением, как ребенок доверяет себя матери....И будете дольше жить., эдоровее будете. Надо принимать мир в его гармонии.

Аватар пользователя Андреев

День хорошо, ночь -плохо, ...  День держит нас в навздрюченом состоянии, а ночь снимает напряжение. Надо принимать мир в его гармонии.

Когда есть день и есть ночь, то есть и гармония и взаимодейстие. Но что, если кто-то скажет, что слово ночь не политкорректно, надо ее заменить на "темнокожий день", или "день без света". И получаете мужчин, спящих с мужчинами, не желающих называться отцом и матерью, а партнером номер один или два. Вместо двух полов получаете спектр:

Мужчина, женщина, гей, лесбианка, бисексуал, агендер, андрогин, бигендер, бинар, цисгендер, гендер нонконформист, гендер сомневающийся, гендер любопытный, мисгендер, проходящий, квир, трансгендер,транссексуал, переходный. 

https://www.cbsnews.com/news/transgender-gender-identity-terms-glossary/

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я знаю, что слово тьма от тюркских языков к нам пришло. У монголов это была тьма - тысяча воинов.

На месте Чингизхана я не позволил бы вам командовать даже красноармейским взводом. Дело в том, что во времена татаро-монгольского ига на Руси слово тьма означало десять тысяч воинов. Вы ошиблись в десять раз. :) Короче, позвольте мне сорвать с ваших плечей генеральские погоны.

Пушкин вам в помощь. Не путать с "пушки". Речь об Александре Сергеевиче. В стихотворении "Герой" (о котором можно писать детективный роман) есть строки:

Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман…

Писал ли Пушкин о десятках тысч низких истин? Или о беспросветности низких истин?

Интересно, что в этом стихотворении вопрос на вопросе и вопросом погоняет! Именно погоняет, так как добираясь до сути одного вопроса, и получая на него ответ, - возникает два новых. Один из самых интересных - подпись к стихотворению: "29 сентября 1830 Москва". Это при том, что всю эту осень Пушкин был на холерном карантине в Болдино и его не только в Москву бы не пропустили, а даже за пределы Болдино не дали бы выехать. К тому же - не было на чём (перекладные "не работали").

Аватар пользователя Марина Славянка

Ой, оставьте эти игрушки себе, Вадим, а мне вполне хватает того, что я живу женщиной на Земле. 

ЕВА

Бездарное старение и смерть?

А ну вас всех! Пойду-ка я обратно:

Учиться буду жить и молодеть,

идя на это, как на подвиг ратный!

 И сквозь бетон прочувствует Земля

(Ей чувствовать такое будет сладко), 

Что ЕВА здесь!Шагает по земле,

А это значит: ВСЁ ПОКА В ПОРЯДКЕ.

Марина Славянка

Аватар пользователя Андреев

Класс! 

Аватар пользователя Горгипп

Мура.

Аватар пользователя Андреев

Дело не в том, чтобы клеймить черным, а в том, чтобы смерть была не жизнь, а жизнь не смерть. Иначе получается, что ничего не отличается :)

Виктория, 2 Март, 2019 - 20:21, ссылка

И жизнь, и смерть - это переходы, как бы их не трактовать: от небытия или предбытия к бытию или от бытия к небытию/иному бытию. 

Если это переходы, то это одно и то же, только с разных углов зрения. Но ведь тогда получается, что болезнь - это мертвеющая жизнь, а смерть - невоскресшая жизнь. А на самом деле пока есть жизнь смерти нет, а когда смерть есть, то жизни уже нет.

Значит, черное это не сильно темное светло-серое, а белое - это не очень светлое серое. 

Аватар пользователя Марина Славянка

А на самом деле пока есть жизнь смерти нет, а когда смерть есть, то жизни уже нет.

Да было бы приятно так думать, да только это не правда. Как сказал Джон Дон: "И не важно, по ком звенит колокол, он звенит по тебе."

Разве  что спрятаться в вашем идеализме, чтоб не верить в реальность того, что несут гробы и гробы рядом с тобой, и порой уносят самых близких.... И вот эта смерть, которая очевидным образом присутствует в твоей она как бы плата ща саму жизнь * если во младенчестве умер или не жил бы вовсе, то ничего этого не увидел бы и не узнал, а так, чем больше живешь, тем больше гробов(_ну, или урн с прахом)

Умри сам- и не будет тебе зрелища и запаха, и ужаса этих смертей. 

Вот и выбирай: жить в зоне смерти или вовсе не жить. 

Есть и другой путь: умирать земляне все умеют, а вот жить...этому предстоит научиться. Да, еще про черное и белое. Итак, черное- это наш реальный фон, на котором есть все сущее, в том числе и мы живем. Белое-то только при вспышках света имеет место быть.

Кстати, я вот на черном фоне белыми буквами пишу, и это не утомительно для глаз, когда экран черный .У меня однажды сам комп так перестроился, а не было времени менять этот черный цвет, а потом я быстро ощутила, какое это благо, нет  напряжения для глаз. А ведь все , кто работает с компами целыми днями, запросто могли бы облегчить себе жизнь.

  А насчет белого, так этот цвет связан со смертью еще больше, чем черный, не зря одевали в белый саван, да ведь и саму смерть, например, от наркотиков, называют белой смертью.А черной смерти в речи вообще не бывает.

 

И вот эта зона смерти, эта ступень в развитии будет землянами пройдена... Смерть-то будет, но не такая, и не такая скорая, и не в таком ужасном, массовом варианте. А пока мы все в зоне смерти, с нами ,наверное, даже общаться опасно, может быть это заразно- и наша война в сознании, в головах, и наша смерть

Аватар пользователя Андреев

Разве  что спрятаться в вашем идеализме, чтоб не верить в реальность того, что несут гробы и гробы рядом с тобой, и порой уносят самых близких....

Очень русский подход. Раз умирают близкие, то и моя жизнь не имеет смысла - надо все вокруг себя превратить в смерть, сидеть как надгробный памятник и запрещать всем окружающим любые проявления жизни... "Видал я и такое не раз.... Не стоит прогибаться под изменчивый мир..."

А есть другой подход. Я однажды был с печальной миссией, отвозил груз двести в один среднеазиатский город. Страшное впечатление. Но родители на следующий день сказали мне, что хотят, чтоб я немного задержался, у их близкого родственика родился ребенок, и не смотря на траур, они хотят, чтоб гость не уехал с Востока, не попробовав традиционного плова и не посетив легендарный восточный базар. 

Надо учиться жить. Вы верно заметили:

Есть и другой путь: умирать земляне все умеют, а вот жить... этому предстоит научиться.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

За окном рычала гроза. Голубые сполохи высвечивали комнату, заваленную книгами, журналами, старыми газетами и невнятными клочками, которые присутствовали везде, перетекая из шкафов на стол, стулья, подоконник и кровать, и рваными лужами покрывая пол. Ольга включила свет, скептически оглядела творческий беспорядок, в принципе не подлежащий упорядочиванию: и весь этот кошмар – ради одной строчки слогана, которую она никак не могла родить!

Уснуть было уже невозможно, да и грозу она любила и не могла отказать себе в удовольствии постоять у распахнутого окна, вбирая в себя неистовство стихии. Когда гроза пошла на убыль, она сварила кофе, но не успела пригубить чашку, как в дверь загрохотали, игнорируя звонок. Сердце оборвалось: за ней пришли. Она знала, что они придут сегодня: днём было очередное тестирование, и она его провалила. Они всегда приходят по ночам. Её родители исчезли в такую же грозу пятнадцать лет назад. Ольга, обжигаясь, проглотила последний в своей жизни кофе и отправилась к двери. Бумага мятыми листьями шелестела под её босыми ногами, словно она шла по осеннему саду.

С убийцами они не церемонятся, и ей не позволили ни с кем попрощаться. Да и не с кем было: её мужа увезли неделю назад, детей у них нет. От друзей остались только воспоминания. Коллеги по работе менялись чуть ли не каждый день, и ни с кем за этот год она не успела сдружиться. Сейчас везде люди менялись, протекая стремительно, как ручьи весной: то ли бежали от себя, как Ольга, то ли себя искали. Беженцев выслеживали, и они тихо исчезали по ночам. Искателей пока не трогали, но проверки участились, и беженцам уже не удавалось долго притворяться искателями.

Суд был быстрым. Обвинитель перечислил все двадцать мест её работы за последние пятнадцать лет: секретарша, официантка, стриптизёрша, продавщица, риэлторша, помощник звукорежиссёра, корреспондентка и так далее, весь жизненный путь неудачницы, вплоть до последнего места работы в рекламной фирме. Зачитав результаты последнего тестирования, прокурор продемонстрировал присяжным пожелтевшую от старости папку. Ольга в отчаянье закусила губу: давным-давно, ещё в припадке юношеского максимализма, она лично жгла эту папку! Как она к ним попала?

Присяжные ознакомились с содержимым папки, и каждый из двенадцати посматривал на Ольгу, уже не скрывая негодования. Да, её художества всегда производили сильное впечатление. Прокурор брезгливо ткнул в её сторону костлявым пальцем:

– Итак, уважаемый суд, из предоставленных материалов ясно, что подсудимая с детства была осведомлена о своём предназначении, и её вину в убийстве художника можно считать доказанной.
Судья зачитал обвинение, и предоставил слово обвиняемой:

– Подсудимая, вы можете что-либо сказать в своё оправдание?

– У меня аллергия на краску, – пробормотала Ольга, не чувствуя никакого раскаяния в содеянном.
Прокурор осклабился почти сочувственно, и передал судье медицинское заключение, из которого следовало, что аллергия у подсудимой была только на масляную краску, но никак не на акварель, темперу и прочее.

Двенадцать присяжных вынесли вердикт: виновна.
Судья зачитал стандартный приговор: в виду отсутствия смягчающих обстоятельств, Ольга приговаривается к высшей мере наказания, предусмотренного законом, за убийство своего дара художника.

***

Сочувственный голос попутчицы, чей облик Ольга не могла разглядеть в густом белёсом тумане, по-старушечьи причитал:

– Надо же, уже молодых забирать начали. Сколько тебе лет было? Тридцать? Тридцать два? Рановато. Могли бы и подождать. А моего старика два дня назад забрали. Всю жизнь дворником проработал, а оказалось, что был рождён оратором. Но оправдали: он в детстве откусил себе кончик языка. Пытались, правда, обвинить, что специально откусил, но не смогли доказать. А ты кого прикончила?

– Художника.

– Тю, какие из нас, баб, художники? Не наше это дело – картинки малевать! Ну, назови хоть одну великую художницу! Да за всю историю ни одной не было!
Ольга улыбнулась с грустью:

– Я. Могла быть.

– Ну, мало ли что могла! Могла, так стала бы, и никто не смог бы удержать! Значит, не могла. Мы Джоконды, а не Леонарды! Невиновная ты, милая. Надо тебе апелляцию подавать!

– Приговор окончательный, и обжалованию не подлежит. А ты наверняка адвоката в землю зарыла. Угадала?

Соседка понурилась:
– Угадала. Взяли меня с должности посудомойщицы в ресторане. А ведь я любила свою работу: никто лучше меня не умел отмывать мушиное дерьмо от стекла! Мне нравилось, а они... Только засчитали как смягчающее вину обстоятельство. Да что теперь говорить! Вот твой участок. Пришли мы.

Туман рассеялся, и перед ними предстала унылая картина: нескончаемый высокий забор, теряющийся в бесконечной дали. И ведёрко с малярной кистью. Ольга окунула кисть в акварельную краску (суд учёл её аллергию) и с том-сойерской ленцой провела первую полосу. Белую на белом.

Её душа заныла как больной зуб, который уже невозможно выдрать: вечность будет ещё бессмысленней, чем жизнь. В жизни было хотя бы разнообразие грядущего конца, но в вечности – никакого.

– А к какому наказанию могут приговорить убийцу адвоката? – Поинтересовалась она у не торопившейся исчезать собеседницы.

– Да вот к такому. Изверги! Садисты! – Пробурчала старушка и принялась смывать свежую краску с забора. Белое с белого.

Наталья Метелёва "Белое на белом" (почти двадцать лет назад получил в подарок от автора).
 

Аватар пользователя Марина Славянка

рассказ просто замечательный! Вот это да!......А ведь мы и действительно не реализуя свой талант, себя сами приговариваем, хоть воображай это судилище, хоть нет...приговор всем выходит от самой жизни.......

Аватар пользователя Андреев

А ведь мы и действительно не реализуя свой талант, себя сами приговариваем...

А реализуя, распинаем:

Тяжела и неказиста жизнь российского артиста..."

Вы много видели в жизни гениальных и богатых художников? Как говорится: "Хотите иметь мужа-художника, принесите справку, что сможете его содержать" :(((

Аватар пользователя Марина Славянка

нет, это талантливый художник не потому беден, что реализует свой талант, а потому что не у него деловой хватки. "Не продается вдохновенье, но МОЖНО рукопись продать"А он не может. И сам Пушкин не мог не ответить царю, чтобы он делал, если бы во время сенатского инцидента был в Петербуге. А он ответил, что был бы на тоже на этой площади. Уж так декабрисы его выгораживали, а он сам.... А ведь декабристы за его эмоциональность,болтливость не хотели его и брать-то в общество тайное.  А так бы с его талантищем был бы при больших деньгах, а не при больших долгах. Там, как говорится, не все ври . что знаешь, а уж если написал "во глубине сибирских руд"- напрочь откажись от авторства . А он? В такой набожной России взять и написать "Гаврилиаду" Даже в наших школах детям ее не показывают. А Лев Толстой? Это же надо было додуматься все в той же верующей России взять и переписать ...Библию. Убрал оттуда всякую, на его взгляд, ерунду, брехню, чудеса всякие, лищнюю кровищу, посылы злые и издал.Его отлучили от церкви, и даже недавно бли хлопоты вернуть бедного Льва в лоно церкви и снять с него проклятие, но было отказано. Честно скажу, при всей моей болтливрсти, я бы никогда не сказала самому царю, что я бы была б на Сенадской площади с восставшими, и даже бы если царь усомнился и спросил бы , почему бы я туда не пошла бы, я б ему б сказала"А мне не надо, чтобы меня вешали или послали на каторгу"Ну а те талаты, которые сами на вилы не прут, а думают о раскрутке своего художества-они всегда обеспечены, еще как.

Аватар пользователя Андреев

Наталья Метелёва "Белое на белом"

А еще грустенее серое на сером. Как поет Митяев: "Как трудно быть художником среди асфальта серого, то черного от дождика, то от мороза белого". 

А рассказ действительно чудный. Легкий, воздушный и с четкой мыслью, без этого выпендрежного "постмодеризма" :(

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 3 Март, 2019 - 01:19, ссылка

Дело не в том, чтобы клеймить черным, а в том, чтобы смерть была не жизнь, а жизнь не смерть. Иначе получается, что ничего не отличается :)

Да, Андрей, поняла, что вас волнует. Да, при оценке некоторых явлений или действий мы можем закрепить "верх" (условно белое) и "низ" (черное), но сама жизнь и всё живое часто выпрыгивают из этой нашей шкалы, не умещаются в ней, тесно)) Парадоксы разные можно встретить, если хорошенько поискать, что за углом этой очевидности (как в примере с сестрами). 

Если это переходы, то это одно и то же, только с разных углов зрения. 

Не знаю, не уверена, что одно и то же, переходы могут быть разные. И мы же не знаем, что будет там, за гранью, только догадываемся и верим) 

 Но ведь тогда получается, что болезнь - это мертвеющая жизнь, а смерть - невоскресшая жизнь. А на самом деле пока есть жизнь смерти нет, а когда смерть есть, то жизни уже нет. 

Если даже не говорить о возможности какой-то иной жизни за смертью, то почему при выделении полюсов нельзя рассмотреть и движение от одного полюса к другому?

 Значит, черное это не сильно темное светло-серое, а белое - это не очень светлое серое. 

smiley  Мне кажется, что это разделение добра и зла важно в детстве, при развитии и формировании личности ребенка. В этом основа традиционной культуры, и в народных сказках такое разделение видно, хотя и с особенностями разных культур. Например, в традициях западноевропейских стран было разделение добра и зла, при этом зло там можно сказать, абсолютизировалось, т.е. реально очень страшные персонажи. В русских сказках есть интересный момент - разделение есть, но вот образ Бабы Яги не явно черный), она ведь и мудрая и помогающая отчасти) Китайские сказки выделяются тем, что там добро может переходить на сторону силы, подвижность.

Постмодернизм - смешение, да, и это видно в произведениях для детей очень явно. Когда традиционно "злые" персонажи (драконы, например) превращаются в милых таких и добрых дракончиков.

Аватар пользователя Андреев

Мне кажется, что это разделение добра и зла важно в детстве, при развитии и формировании личности ребенка. 

А для всех остальных? Я не имею ввиду, что каждого человека нужно обязательно заклеймить либо белым, либо черным цветом. Речь - о различии добра и зла, качественном и не сводимом одно к другому. 

Постмодернизм - смешение, да, и это видно в произведениях для детей очень явно. Когда традиционно "злые" персонажи (драконы, например) превращаются в милых таких и добрых дракончиков.

Когда Бармалей перестает кушать детей и начинает продавать им бублики - это тоже постмодернизм? Нет, конечно. Плохие могут стать хорошими, и хорошие могут "спортиться". Но добро - это добро даже если оно с кулаками, а зло - это зло, даже если оно всего лишь предлагает тебе насладиться запретным яблоком.

А мы настолько хотим быть современными и политкорректными, что даже такое простое утверждение, что есть белое и черное, жизнь и смерть, вызывает внутреннее сопротивление и желание не соглашаться :) 

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 4 Март, 2019 - 09:18, ссылка

А для всех остальных? Я не имею ввиду, что каждого человека нужно обязательно заклеймить либо белым, либо черным цветом. Речь - о различии добра и зла, качественном и не сводимом одно к другому. 

Моя мысль была следующая  - детям в различении добра и зла дают опоры взрослые, а если шире – социокультурный контекст. Например, традиционная культура – свой более ограниченный диапазон вариаций, постмодернизм – более размытый, т.к. главная идея – относительность всего.  Критичность мышления формируется у ребенка постепенно, сначала он все впитывает, что в него вкладывается, усваивает модели восприятия,  поведения, критерии оценки. Но ведь по мере взросления человек выстраивает свою личную систему ценностей, и у каждого свое различение добра и зла, индивидуальное и неповторимое. Т.е. да, различаем, но различенное нами часто не совпадает.

Примеров даже и на форуме предостаточно. Один из них - различение/неразличение советского тоталитаризма (который часто обозначают еще и «коммунизмом», что неверно) и нацизма как явлений.  Для большинства на форуме (но и тут есть исключения) нацизм явно зло (для себя я его определяю как абсолютное зло). Но советский тоталитаризм для меня зло все-таки не такого масштаба, т.к. уничтожение этнических врагов и врагов классовых – для меня не одно.  Т.к. классовая принадлежность подвижна в отличие от этнической. Но ведь есть люди, для которых Сталин – святой, т.е. у них вообще другая шкала ценностей.  Вот и идут эти вечные битвы разных масштабов, и полюса в обществе устанавливаются в процессе этой стихийной, а порой и структурированной войны.

Аватар пользователя Андреев

Но советский тоталитаризм для меня зло все-таки не такого масштаба, т.к. уничтожение этнических врагов и врагов классовых – для меня не одно.  Т.к. классовая принадлежность подвижна в отличие от этнической.

Но ведь есть люди, для которых Сталин – святой, т.е. у них вообще другая шкала ценностей.  Вот и идут эти вечные битвы разных масштабов, и полюса в обществе устанавливаются в процессе этой стихийной, а порой и структурированной войны.

Верно. Хороший пример. И на нем видно, как оправдывая достижения социализма (хотя порой хочется следом за Тэтчер, спросить "Какие преимущества?!" :)) - но допустим грамотность, индустриализация и пр. - это "достижения". Так вот этими достижениями можно ли оправдать массовые репресии, уничтожение философов, поэтов, ученых (психология, генетика, кибернетика)? Добро - это добро. А зло - это зло. И то, что коммунизм не нацизм, не делает его менее людоедским.

А, как известно, прав - волкодав, людоед - нет :))

Аватар пользователя Виктория

Андрей, но общество, в котором вы сейчас живете, где не было советского тоталитаризма, тоже проходило свои стадии, и кровь лилась и войны велись внешние. Вот мне всегда интересно - почему советский проект принято привязывать именно к репрессиям, а другие проекты берутся уже в лайт-версии?

Аватар пользователя Андреев

Вот мне всегда интересно - почему советский проект принято привязывать именно к репрессиям, а другие проекты берутся уже в лайт-версии?

Вы считаете, что я принимаю оправдание геноцида идейцев, линчевания рабов, использование атомной бомбы, или напалма во Вьетнаме? Так же не приму и не прощу ни нацистские концлагеря и печи, ни коммунистические лагеря Гулага.

"Пусть мне сулят за ЭТО перемены, я ЭТО никогда не полюблю" :((

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 5 Март, 2019 - 01:56, ссылка

Вы считаете, что я принимаю оправдание геноцида идейцев, линчевания рабов, использование атомной бомбы, или напалма во Вьетнаме? Так же не приму и не прощу ни нацистские концлагеря и печи, ни коммунистические лагеря Гулага.

Нет, я хочу сказать другое. Что социализм осуждают целиком, полностью, хотя репрессии - это один из этапов, и он был пройден, и в 1980-ых в стране была уже совершенно другая ситуация, и неизвестно, во что бы это могло модифицироваться. И не только советский тоталитаризм и социализм осуждается, но и часто вся коммунистическая идея целиком. 

Капитализм тоже имел свои жуткие стадии, но часто про это забывается. Т.е. все общества, пришедшие к демократии как к "более светлому" или "менее серому" также прошли свои круги ада, вот что я хочу сказать.

И я бы в связи с этим отделяла идеи от их воплощения, а не смешивала бы. Т.е. сравнивать можно идеи с идеями, и воплощение идей в определенное историческое время с воплощением других идей в сопоставимое время.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 4 Март, 2019 - 09:18, ссылка

Когда Бармалей перестает кушать детей и начинает продавать им бублики - это тоже постмодернизм? Нет, конечно. Плохие могут стать хорошими, и хорошие могут "спортиться". Но добро - это добро даже если оно с кулаками, а зло - это зло, даже если оно всего лишь предлагает тебе насладиться запретным яблоком.

Мой пример с драконами иллюстрировал постмодернизм в след. ключе - в традиционной культуре есть четкая маркировка персонажей для детей, где волк олицетворяет "страх", "зло", "опасность", например, заяц - "доброта, но и трусость часто", лиса - хитрость","лев - "смелость, бесстрашие". Есть культурные архетипы и ребенок социумом встраивается в общество, усваивая все эти коды. Мультфильмы в русле постмодернизма как раз и меняли полюса, когда архетипически злые персонажи предстают добрыми и наоборот.

А идея развития и "исправления") в детских произведениях тоже тема - да. В этом смысле интересным моментом в мультфильмах стал Шрек. Там, на мой взгляд, есть любопытные мысли для взрослых о своей настоящей сущности и снятии "короны", т.е. избавлении от иллюзий, в том числе от иллюзии всемогущества, когда человеку кажется, что мир крутится вокруг него (образ принцессы в сказках).

Но! Для детей этот мультфильм считывается иначе, чем для взрослых. Образы всех этих принцев и принцесс обычно [хотя бывают и др. примеры, где про капризы))]- это образы развития, стремления к идеалу, преодоления себя. "Шрек" же говорит - прими себя как есть, прими свою сущность, оставайся в болоте, это и есть твоя жизнь и ты можешь быть и будешь счастлив в своем родном болоте)). 

Т.е. один и тот же сюжет может считаться по-разному ребенком и взрослым. Ребенок не возьмет там то, что было бы нужно именно ему - меняться, развиваться. А взрослый способен уже увидеть и другой пласт - надо спуститься на землю, ты не королевна, а обычная женщина, не хуже и не лучше других, и твоя воля не царская, а одна из миллиардов других воль на этой земле, как-то так))

А Бармалей - да, и Бармалеи порой продают бублики)))

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 4 Март, 2019 - 09:18, ссылка

А мы настолько хотим быть современными и политкорректными, что даже такое простое утверждение, что есть белое и черное, жизнь и смерть, вызывает внутреннее сопротивление и желание не соглашаться :) 

Суть в моем понимании в том, что взрослому человеку стоит признать, что какое-то его "белое" для кого-то "черное", а для кого-то "оттенок серого")).

Кстати, Андрей, добавлю еще. Я ведь вам уже излагала свое отношение в цветовой метафоре тут:

http://philosophystorm.org/soznanie-prodolzhenie-temy-o-soznanii#comment...

Предположим, есть картина из мозаики, огромная, и в ней множество цветов и оттенков. Каждый видит ее малый кусочек, и этот фрагмент может совершенно по-разному соотноситься с замыслом картины, с ее цветовым решением. Например, при обилии цветов в целом преобладают зеленый и белый, а фиолетового, коричневого и черного меньше всего. И кто-то видит фрагмент, подобный по соотношению общему, а кто-то видит только зеленую часть или только фиолетовую с черным)). И да, тех людей, которые угадывают соотношение общего замысла можно назвать знающими Истину)) Но в ситуации общей неопределенности не вернее ли быть скромнее в оценках своего личного видения? Ведь доподлинно известно только одно - что ты видишь часть, и это очень малая часть. И ты считаешь свое видение не абсолютным, а относительным и соответственно, ты воспринимаешь любое видение Другого как имеющее право на жизнь. Я как-то так представляю абсолютный релятивизм и в этом смысле думаю, он не противоречит каким-то глубоким и важным этическим принципам.

Т.е. я готова даже и биться за свое "белое" иногда и отстаивать свои представления в обществе, но я не считаю, что именно я знаю ту самую единственную Истину), что именно мое "белое" белее других оттенков серого)) Конечно, у меня бывает ощущение, что я угадала замысел картины), но я допускаю, что могу и ошибиться. И встречаясь с противодействием своим некоторым представлениям, я стараюсь задуматься, а что ценно Другому, противодействующему мне.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 2 Март, 2019 - 20:02, ссылка

Это вопрос не теоретический, а практический.

О трёх субстанциях
Если я вижу свет, то "внутри "меня" должно быть "темно", ибо в противоположном случае, если внутри меня будет "светло", то пришедшего света я не увижу. 
Равно и наоборот: я "вижу" "тьму", потому что внутри меня "светло". 

Но не может быть одномоментно, на все случаи, внутри меня и "светло", и "темно". Либо - то, либо - другое. Но я же вижу и то и другое! 
Противоречие разрешается тем, что внутри меня - "серо". 

На "сером" видно и "светлое" и "тёмное". 


(О движении серой субстанции)

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 3 Март, 2019 - 23:25, ссылка

То, что Вы и Андреев "рисуете", это все только ваша Субьективная Оценочность + уровень (способность) Различения. (и только). Т е Что такое хорошо\плохо и какова его "степень".

Гляньте на предмет "в целом". В буддизме, истинная Природа, это Природа Истинного света - впрочем это тоже только "ярлык", чтоб показать - обозначить явление для двойственного ума. Т е таково восприятие, которое можно обозначить для понимания- вербализовать в интерсубьективность.

При этом оно не лишено обьективного смысла. Некоторые практики достигшие просветления (по своему желанию) уходят из жизни реализуя радужное тело. Т е от тушки остаются зубы, волосы, ногти, а все остальное исчезает, создавая при этом достаточно продолжительные радужные эффекты. Явление, кстати, не такое редкое (материалов сети есть).

Т что все серое, в натуре цветное, но все это полная фигня (кроме пчел, но и пчелы, тоже фигняsmiley

Аватар пользователя Ren

"Некоторые практики достигшие просветления (по своему желанию) уходят из жизни реализуя радужное тело. Т е от тушки остаются зубы, волосы, ногти, а все остальное исчезает, создавая при этом достаточно продолжительные радужные эффекты. Явление, кстати, не такое редкое (материалов сети есть)."
Интересно. Я вот не читаю ничего кроме худ.литературы, (да и то - не читаю, а слушаю, ибо некогда - работаю за компьютером), особенно не читаю подобные материалы в сети - потому я человек тёмный в таких областях. Но тут заинтересовало: а как это выглядит - типа челюсти и парик висят на облаке радужного света? Но это ж - жесть! Я художник-дизайнер - поэтому мне интересна ещё и внешняя сторона. Так ведь, а кто рассказал - свидетелей-то быть не должно, ибо кто угодно от страха помрёт при таком зрелище. )))

Аватар пользователя Эрц

Ren, 4 Март, 2019 - 09:05, ссылка

Я вот не читаю ничего кроме худ.литературы, (да и то - не читаю, а слушаю, ибо некогда - работаю за компьютером),

Непродуктивно, ум - одноядерный процессор, внимание должно быть однонаправлено.

------

Если коротко, то достаточно продвинутый практикующий, Знает время своей смерти. За неделю примерно уходит туда, где не будут тревожить (гарантировано не будут). В результате остается "кучка лишнего" и "неспровоцированные оптические эффекты" на пол дня и на пол неба (в окрестностях разумеется). Так из описаний. При этом практик "заявляет" (типа соседям) о своем желании "реализовать радужное тело", т е это не "само, случайно так вышло".  

Аватар пользователя Ren

Было у меня осознанное сновидение, где в углу комнаты ночью мерцали радужные пятна. Не знаю почему, но это напугало меня очень сильно. Сейчас даже светильник с переливающимися пятнами боюсь включать, хоть и нелепо.

Аватар пользователя Андреев

Гляньте на предмет "в целом". В буддизме, истинная Природа, это Природа Истинного света

Вот именно - СВЕТА. И свет не есть тьма, более того он светит даже сквозь любую тьму, не смешиваясь с ней, и "тьме его не поглотить".

Аватар пользователя Ren

Есть какой-то анекдот, где упоминается, что тьмы не бывает, что тьма - это просто отсутствие света.

Аватар пользователя Виктория

Ren, 4 Март, 2019 - 13:17, ссылка

Есть какой-то анекдот, где упоминается, что тьмы не бывает, что тьма - это просто отсутствие света.

А меня как-то заинтересовало описание ада в одной из христианских книг. Знаю ваше негативное отношение к христианству и вообще религиям, но тем не менее, поделюсь. В христианстве есть учение о Фаворском свете и вообще метафора света существенна. И там была мысль, что то, что обозначают в разных древних текстах адским огнем, это просто преломление этого света.

Т.е. все зависит от внутреннего состояния человека. Если его состояние при жизни такое, что он уловил определенный дух жизни, то и потом он воспринимает этот нетварный свет как близкое своей природе, и дающее ощущение блаженства. Если же он в другом состоянии, антагонистичном, тот же свет будет ему не в радость.

Как женщина, которая больна и очень плохо выглядит скорее будет избегать смотреть на себя в зеркало при свете, в темноте как-то спокойнее и надежнее)), а свет причиняет при болезни определенную боль (иногда и глазам больно).

В общем, на мой взгляд, что-то любопытное есть в этом толковании.

В принципе тут можно найти параллели и с "телесной трансформацией, алхимией" (Sum недавно рассказывал об этом).

И вот еще его коммент из темы "Евангелие от Юлии":

sum, 3 Март, 2019 - 08:25, ссылка

По ЮМ исток представлений о вечной жизни, об аде и рае - в околосмертном опыте. В это время остаются активными только глубинные мозговые структуры. Они активизируются одновременно и поскольку нейронов миллиарды, то их одновременная ничем несдерживаемая активация психологически переживается как очень длительный процесс, почти как вечность. Эти процессы несут в себе либо эмоциональный заряд плюс, либо заряд минус. Если человек прожил жизнь с позитивным настроем, то он ощущает себя в вечном раю, если - наоборот, то в аду.
Реализация этого нейронного механизма и приводит к тому, что все религии и призывают человека к любви и к светлой моральной жизни.

Аватар пользователя Ren

"Как женщина, которая больна и очень плохо выглядит скорее будет избегать смотреть на себя в зеркало при свете, в темноте как-то спокойнее и надежнее))"
В темноте смотреться в зеркало? Оригинально, конечно, но, во-первых - ничего толком не видно, а во-вторых - плохая примета - черти, говорят, оттуда появятся. ))
А про околосмертный опыт: чем-то напомнило книгу Мураками "Страна Чудес без тормозов и Конец Света".

Аватар пользователя Виктория

В темноте смотреться в зеркало? Оригинально, конечно, но, во-первых - ничего толком не видно, а во-вторых - плохая примета - черти, говорят, оттуда появятся. ))

Зачем вам черти, Ren, когда есть неорганы,

неорги,  "неоргуши"), летуны? wink

А про околосмертный опыт: чем-то напомнило книгу Мураками "Страна Чудес без тормозов и Конец Света".

Любопытно, не читала.

Аватар пользователя Ren

Неорганы, черти, лазутчики - какая разница? Возможно, это всё образы тени из коллективного бессознательного. )) Ну, те чудовища, порождение сна разума.
Но, вряд ли всё так просто. (

Аватар пользователя Виктория

Ren, 5 Март, 2019 - 16:16, ссылка

Но, вряд ли всё так просто. (

Да, мой собственный опыт и рассказы других людей, которым я не могу не доверять, тоже в простенькие схемки не укладываются) 

Аватар пользователя Ren

Жаль, никто тему про это не создаст здесь. Потому что мой собственный опыт тоже не в какие ворота... И что интересно: (к теме) трудно, но (видимо) необходимо понять к какому полюсу "чёрному" или "белому", иными словами к добру или злу (для меня) принадлежат его "результаты". Или, на самом деле, там, за некой гранью, всё серое? ))

Аватар пользователя Виктория

Ren, 6 Март, 2019 - 12:57, ссылка

И что интересно: (к теме) трудно, но (видимо) необходимо понять к какому полюсу "чёрному" или "белому", иными словами к добру или злу (для меня) принадлежат его "результаты". Или, на самом деле, там, за некой гранью, всё серое? ))

 Как я ощущаю, это один из вопросов, который так или иначе задают себе все, кто сталкивается с разной мистикой, а уж тем более, практикующие. Есть ли полюса среди этих непонятных сил, есть ли там действительно поле битвы добра и зла (как например, это явно представлено во многих религиях), или эти "союзники" и несоюзники) из другой совсем сетки координат, где все очень подвижно и  смещается. И вообще непонятно, сколько за этими всеми сущностями центров силы, можно ли их свести к чему-то единому/двойственному/тройственному и т.д.? Или это вообще все - тени, миражи и пр.))

Эти вопросы, наверно, обсуждаются на др., более профильных)) форумах. Тут разве что Светлана как человек ищущий параллели и стремящийся к философскому осмыслению своих практик могла бы что-то предложить по существу.

Аватар пользователя Андреев

Если вас это серьезно интересует, прочитайте книгу гениального американца, ставшего православным монахом о.Серафима Роуз "Православие и религия будущего", или просто книги святых отцов. Там дается и ликбез и энциклопедия всех видов здоровой и больной мистики.

Аватар пользователя Виктория

Андрей, если вы это мне советуете, то я много чего читала в свое время из христианской литературы, и была свидетельницей серьезных довольно отчиток, например, и это действительно не отбросишь, то есть я как психолог видела, что психические болезни и то, что называют "беснованием" - это разные! вещи. Но сейчас в моем опыте (и личном, и опыте других, о котором я знаю) много всего такого, что не так просто идентифицировать. Поэтому я не отбрасываю сейчас разные версии и трактовки.

Аватар пользователя Андреев

Виктория, я не считаю, что православие - это исключительно о борьбе с беснованием. Православие - это учение о "тесном пути" и "невидимой брани". Это очень изощренная практика и теория различения тончайших движений души и последовательность практических приемов приведения себя в духовный порядок. Это настоящая духовная практическая философия.

Вы читали "Узкий путь" и "Невидимую брань"? Это не к тому, чтобы вас учить, а просто уточнить. Потому что многие читают очень сложные книги и религиозно-философские тексты, а самые базисные книги как-то не заметили. А масса явлений о которых вы пишите ("сейчас в моем опыте (и личном, и опыте других, о котором я знаю) много всего такого, что не так просто идентифицировать"), может оказаться, очень хорошо описаны и идентифицированы в тех книгах, о которых я говорю. Вы знакомы с жизнью и книгами Серафима Роуза?

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 6 Март, 2019 - 19:49, ссылка

Виктория, я не считаю, что православие - это исключительно о борьбе с беснованием. 

...

Это настоящая духовная практическая философия.

Андрей, так и я такого не говорила. Конечно, и серьезная практика изменения себя (что бы не писал Грекулов, совершенно с ним не согласна, знаю огромное количество примеров, опровергающих его доводы). Не у всех работает, да, но это другой уже вопрос. Но из всех книг на эту тему, пожалуй, моей любимой так и остается книга о Силуане Афонском, там сильное и введение. И я полностью разделяю тезис оттуда - "настоящее христианство в мире не проповедуется, т.к. проповедь сия превосходит силы человека".

Те книги, что вы упомянули, не читала, про Серафима Роуза много слышала, конечно, и что-то читала, но скорее отрывки. 

Вообще, мой опыт говорит, что с православием можно по-настоящему познакомиться только на личном опыте Встречи и встреч). 

Андрей, я должна уже сделать перерыв на форуме, я злоупотребила последние дни, пора сворачиваться тут)). 

Спасибо за рекомендации!))

Аватар пользователя Андреев

И вам спасибо, Виктория. Рад, что у вас правильное представление о православии, не забывайте только хотя бы периодически использовать его на практике. По моему опыту, это самое эффективное средство для человека, живущего в нашем перенасыщенном информацией и стрессами веке. До новых встреч :))

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 6 Март, 2019 - 19:49, ссылка

Виктория, я не считаю, что православие - это исключительно о борьбе с беснованием. Православие - это учение о "тесном пути" и "невидимой брани". Это очень изощренная практика и теория различения тончайших движений души и последовательность практических приемов приведения себя в духовный порядок.

Ритуалы как раз для этого и предназначены. Когда нЕчто нарушает цикличность жизни, то практикуется искусственное создание разного рода кругов (циклов), в которых создаётся цикличность движения мысли.  

Аватар пользователя Ren

" я как психолог видела, что психические болезни и то, что называют "беснованием" - это разные! вещи."
У меня были такие подозрения. ))
И ещё: я человек, пытающийся каждую очередную "странность", происходящую со мной, объяснить с помощью здравого смысла. Но, есть вещи, которые не объясняются никак, как ни старайся... Они есть и всё - не отмахнёшься. Причём - я мало знаю в живую таких людей, с которыми они случались. Честно говоря - только себя. Да,кстати, я не псих (даже справка есть, если что.))). И я не хочу, чтобы кто-то пытался втюхать мне какую-то эзотерическую фигню по этому поводу - какие-нибудь чакры, тонкие и толстые тела, или, тем более, религиозную чушь. Это не объяснения.
Да, забыла сказать, что для меня эти вещи довольно серьёзны, поэтому всяческая отвлечённая философия (суть - псевдонаучная болтовня с произнесением заумных терминов) проблемы не решит.

Аватар пользователя Виктория

Ren, 7 Март, 2019 - 03:46, ссылка

У меня были такие подозрения. ))

Да, для себя я выделяю 3 вида феноменов:

1. те, что связаны с психическими болезнями

2. те, что связаны с так называемым "беснованием"

3. различный странный опыт, который невозможно объяснить рационально у людей без явных психических патологий

Это если вынести за скобки разные ИСС, связанные с опред. веществами (наркотики, например).

А вообще, Ren, на мой взгляд, психическое здоровье - это некий идеальный конструкт, к которому можно лишь приближаться. И для меня удивителен такой низкий процент откровенно психически больных людей в этом странном мире, т.е. потенциал адаптивности человека меня скорее потрясает.

Да,кстати, я не псих (даже справка есть, если что.))).

))) Ren, по моим критериям, на форуме вы в числе единиц участников, которые ближе всех к идеальному конструкту "психическое здоровье")) 

Что же касается вашего странного опыта, то насколько я помню, он у вас разнообразней моего [если не путаю, вы рассказывали об опыте двойника, т.е. наблюдений за собой со стороны во время ОСов и др. интересных событиях], поэтому я упомянула про профильные форумы, подразумевая нагуалистские/нагвалистские, т.к. вы изъясняетесь на их языке, как я вижу. 

Но если вы настроены, что там ничего интересного для вас не откроется, то ищите научные объяснения, кто же вам мешает? Хотя я не уверена, что все в этой жизни можно объяснить рационально. Т.к. для меня изначальные условия мира, в котором мы оказались, за рамками рацио. Странно, что что-то есть и странно, если бы ничего не было даже и в потенциале (Абсолютное Ничто), невозможно представить как бесконечность, так и конечность и пр.)

Аватар пользователя Эрц

Виктория, 9 Март, 2019 - 20:30, ссылка

(с той же мотивацией, что и Вы в соседней теме, т е  в плане реплики)

1. те, что связаны с психическими болезнями

2. те, что связаны с так называемым "беснованием"

Патологии ума, вещь весьма "странная" (с т зрения восприятия), т что возможно, в "патологическом восприятии "открыты" некоторые двери закрытые для нормального. (типа слепой, лучше слышит, а глухой лучше видит) И это снова приводит нас к мысли, что Свою Обьективную Реальность мы создаем сами (своим умом) и соответственно к необходимости изучения и контроля именно его а не переделке Обьективности, т к она явно "вторична".

Аватар пользователя Виктория

Эрц, 9 Март, 2019 - 22:26, ссылка

Патологии ума, вещь весьма "странная" (с т зрения восприятия), т что возможно, в "патологическом восприятии "открыты" некоторые двери закрытые для нормального.

Да

 И это снова приводит нас к мысли, что Свою Обьективную Реальность мы создаем сами (своим умом) и соответственно к необходимости изучения и контроля именно его а не переделке Обьективности, т к она явно "вторична".

Соглашусь)

Аватар пользователя Один

Виктория, 9 Март, 2019 - 23:41, ссылка

 И это снова приводит нас к мысли, что Свою Обьективную Реальность мы создаем сами (своим умом) и соответственно к необходимости изучения и контроля именно его а не переделке Обьективности, т к она явно "вторична".

Соглашусь)

А я не соглашусь.
И торг тут (первичность/вторичность в этом ракурсе) неуместен. smiley Он (торг этот) уместен для тех, кто изначально вторичен к творчеству, для вторичных мыслителей мыслящих для себя, для потребителей.

Того чего мы не можем вопррррринимать непосредственно - мы воспринимаем чрез костыли, которые мы придумав - изготавливаем согласно невоспринимаемым нами напрямую свойствам реальности (которая и выступает первично к нашей мотивации ко творению из безусловных кубиков от эмпирически-адекватных моделек -- реальных девайсов при проверке на филс.истинность  гипотез наших моделек в невоспринимаемых нами областях реально наличествующих реальных свойств-с)

 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 9 Март, 2019 - 22:26, ссылка
Свою Обьективную Реальность мы создаем сами (своим умом)

Своим умом мы можем создать любую свою субъективную реальность.
Но "мой" ум обусловлен объективностями: силой/массивностью/изменением и Чувством/без-силием/неизменностью.
Но тут пропущен промежуток: слабосильность/изменение/неизменность (программность).

Каким то образом, посредством "программного" (формального), можем Чувством влиять на "силу массивности". И обратно.

Аватар пользователя Ren

"для себя я выделяю 3 вида феноменов:

1. те, что связаны с психическими болезнями

2. те, что связаны с так называемым "беснованием"

3. различный странный опыт, который невозможно объяснить рационально у людей без явных психических патологий"

Это очень интересно, особенно пункт второй. Хотелось бы где-нибудь послушать ваши наблюдения на эту тему.
А насчёт объяснить рационально, да, я согласна что "изначальные условия мира - за рамками рацио", просто есть что-то в психологии человека, какой-то блок, который не даёт сойти с ума, излишне напрягаясь в переживаниях по поводу странности этих изначальных (и последующих) условий мира. Поэтому, в попытке обезопасить своё "я" от экзистенциального ужаса неопределённости и неизвестности, человек делает вид, что всё в порядке, отсюда попытки объяснить всё рационально либо с помощью религии - кому как легче.
Как у Волошина (если правильно помню):
"Я исследил, измерил, взвесил, счёл,
Дал имена, составил карты, сметы...
Но ужас звёзд от знанья не потух..."

Аватар пользователя Виктория

Ren, 10 Март, 2019 - 16:33, ссылка

Это очень интересно, особенно пункт второй. Хотелось бы где-нибудь послушать ваши наблюдения на эту тему.

Ren, хорошо, скажу кратко, т.к. я не клинический психолог, это не моя область. По МКБ-10 феномены "беснования" относятся к диссоциативным расстройствам, там есть пункт "транс и одержимость" (код МКБ: F44.3). Но мой личный опыт наблюдений привел меня все-таки к заключению, что в феномене "беснования" много странного. У меня был период в жизни довольно глубокого воцерковления и как я уже упомянула, я видела серьезные отчитки, проводимые двумя известными в свое время священниками (одного знала очень хорошо лично). Кроме ситуаций отчиток встречалась неоднократно с такими людьми в разных храмах. И там повторяемость четкая - т.е. реально людей начинает крутить перед определенными таинствами (перед причастием, например), перед крестом, от святой воды. Это вопли, крики часто со сменой голоса, своеобразные движения вплоть до судорог, определенные фразы, это очень похожий почерк в разных ситуациях. Т.е. как аллергическая реакция на определенные конкретно аллергены. Я встречалась и с разными случаями психических болезней - и маниакально-депрессивного психоза, и шизофрении разной степени, в том числе и с бредом, глюками, там тоже могла быть религиозная тема, но эти случаи иначе выглядели в моем восприятии. А главное - после отчитки был результат.

Опять же повторю, я не специалист по клинической психологии, это просто мое личное обобщение 3 категорий разных феноменов. А так, в психиатрии "беснование" объясняют по аналогии с симптомами истерического припадка в рамках диссоциативных расстройств. Психиатры обычно объясняют такую "аллергию" через "культурную зависимость". Ладно, Ren, не будем создавать оффтоп, если что, есть личка))

А насчёт объяснить рационально, да, я согласна что "изначальные условия мира - за рамками рацио", просто есть что-то в психологии человека, какой-то блок, который не даёт сойти с ума, излишне напрягаясь в переживаниях по поводу странности этих изначальных (и последующих) условий мира. Поэтому, в попытке обезопасить своё "я" от экзистенциального ужаса неопределённости и неизвестности, человек делает вид, что всё в порядке, отсюда попытки объяснить всё рационально либо с помощью религии - кому как легче.
Как у Волошина...

Да,  согласна, мне нравится в этом смысле идея известного психолога Ж.Пиаже о схемах - что ребенок с рождения выстраивает схемы взаимодействия с миром, там главное повторяемость. Сначала схемы сенсомоторные, затем переходят в когнитивную форму, образуются понятия.

Волошин сильно сказал, да, помню, у нас уже был с вами диалог, где вы приводили эти его слова))

Аватар пользователя 77

Ren, 7 Март, 2019 - 03:46, ссылка

Но, есть вещи, которые не объясняются никак, как ни старайся... Они есть и всё - не отмахнёшься. Причём - я мало знаю в живую таких людей, с которыми они случались. Честно говоря - только себя. Да,кстати, я не псих (даже справка есть, если что.))). И я не хочу, чтобы кто-то пытался втюхать мне какую-то эзотерическую фигню по этому поводу

А что за вещи, Рэн? Можете рассказать или сослаться на эти ваши истории?  

Аватар пользователя Ren

Ну, историй много, ссылок нет, а рассказывать довольно много и долго, а тема - чужая и не о том, так что - неудобно как-то.

Аватар пользователя 77

Можно в личку, я собираю статистику такого рода, возможно нашлись бы похожие истории, вне утомительных эзотерический трактовок. )

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 4 Март, 2019 - 08:30, ссылка
... что все серое, в натуре цветное, но все это полная фигня

Вот именно. Кому-то серое, а кому-то цветное. Но ощущение света есть у всего живого. 
А у неживого только "чувствительность" к свету, к его "количеству". 

Гляньте на предмет "в целом".

А толку? Все глядят в целом до тех пор, пока не надо об этом целом что-то сказать. А когда припрёт сказать, то и начинают говорить "в целом" и "о целом" и долго, потому что "единое целое".

от тушки остаются зубы, волосы, ногти, а все остальное исчезает, создавая при этом достаточно продолжительные радужные эффекты. 

А как же "в целом"? Или всё-таки "целое", но "не очень"? 

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 4 Март, 2019 - 11:41, ссылка

А как же "в целом"? Или всё-таки "целое", но "не очень"?

Дык это ж для Вас (для насsmiley всех), все "кусками". А для помершего практика, НИЧЕГО не изменилось. Точнее, как ВСЁ постоянно ИЗМЕНЯЛОСЬ, так и продолжает ВСЁ ПОСТОЯННО изменяться. Т е изменяющееся восприятие никуда не делось, просто стало безличностным, т е просто Изменением (этого всего). И при этом не "после смерти", а после "просветления". Т что "очень целое".

Ну а на нашу двойственную долю, остаются обьективные модельные построения увиденного. Типа, если чел, может получить доступ к любой (в принципе всей) энергии, то почему б ему не устроить показательно-воспитательное шоу с фейерверком или еще как-нибудь отчудить (вспомнить того же Итигилова). При этом стоит учитывать, что имея доступ не только к энергии, но и видя все ПСС (не в виде информации разумеется), можно предсказать следствия, т е пойдет ли на пользу таковая демонстрация, двойственному окружению - нам. Т что большая часть "буддистских чудес" демонстрируется "в узком кругу" способных их правильно оценить, а не публично, что вызовет смущение умов и неконтролируемые фантазии со спекуляциями.smiley  

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 4 Март, 2019 - 15:27, ссылка
Т е изменяющееся восприятие никуда не делось, просто стало безличностным, т е просто Изменением (этого всего). И при этом не "после смерти", а после "просветления". Т что "очень целое".

Двигатель на автомобиле отделен от кузова, но крепится на нём. Авто может ехать по дороге вполне самостоятельно.
Компьютер может работать вполне автономно, но не может ехать по дороге, потому что у него нет двигателя и колёс, но при этом в компьютере есть формы авто, дороги, движения (траектории), а потому компьютер управляет движением авто по дороге. 

Для двигателя компьютер непостижим, потому что у него нет достаточной сложности, чтобы охватить все действия компьютера. 
Для компьютера двигатель, кузов, дорога, ... постижимы, потому что в компьютере хватает сложности охватить ФОРМЫ действий двигателя с дорогой посредством колёс. 

Но в компьютере нет "понятия", а потому он не в состоянии понять, зачем ему надо куда-то ехать. В двигателе тем более нет "понятия".

Постижение компьютером автомобиля и дороги есть "формальное целое", но никак не "действительное целое" поездки автомобиля по дороге.

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 5 Март, 2019 - 13:36, ссылка

Ну дык все правильно пишите, сделайте уже из написанного логичный вывод...

На уровне обьективности, философские проблемы НЕ РЕШАЮТСЯ. Следовательно нужно копать субьект\обьектное взаимодействие со стороны субьективности (со стороны обьективности уже наукой "накопано"). А так как единственный Субьект в Вашем распоряжении- ВЫ, значит рефлексия, рефлексия и еще раз она же.

Т е что такое Восприятие (то, чего не хватает компу) и почему то, что в нем отражается (и Вы и автомобиль), не имеют "самосущности", а являются взаимозависимыми обьектами, в Вашем восприятии (т е в натуре, НЕ СУЩЕСТВУЮТ).

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 5 Март, 2019 - 16:40, ссылка
А так как единственный Субьект в Вашем распоряжении- ВЫ, значит рефлексия, рефлексия и еще раз она же.

Субъект без объекта рефлексии не делает.

в Вашем восприятии (т е в натуре, НЕ СУЩЕСТВУЮТ). 

По-вашему получается, что "моё восприятие" и есть "натура"? 

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 8 Март, 2019 - 10:06, ссылка

Субъект без объекта рефлексии не делает.

Правильно. Здесь получается следующее: Сначала Вы (так или иначе) получаете опыт "необычного" восприятия. Потом, т к этот опыт недолговременный, возвращаетесь в обыденную двойственность и спрашиваете себя: "А чой-то, вот это сейчас было?", т е снова рассматриваете субьект\обьект\ПСС. А если Вы в это состояние попадаете "намеренно" (по технологии), то информационное (модельное) описание состояния, уже ассоциируется с этим полученным состоянием (в натуре, безобьектно).

Рефлексия - "стык" между "переживанием в теории" (описанием модели), и "переживанием в натуре". ("переживание" пожалуй не тот термин, тот "состояние ума"... наверноеsmiley).  

По-вашему получается, что "моё восприятие" и есть "натура"?

Да, когда оно перестает быть "мое". ("восприятием" оно тоже перестает быть, т к это тоже интерсубьективный "ярлык" к которому подсознательно тоже весьма много "привязано", а задача избавиться от малейших привязанностей ума) 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 8 Март, 2019 - 13:07, ссылка

Дилетант, 8 Март, 2019 - 10:06, ссылка

Субъект без объекта рефлексии не делает.

Правильно. Здесь получается следующее: Сначала Вы (так или иначе) получаете опыт "необычного" восприятия.

Я пока ещё не знаю, есть "восприятие" у субъекта или нет.
Отталкиваюсь от определения, что активность может иметь границу субъекта, как от которой эта активность исходит, или как границу, через которую эта активность уходит (поглощается). 
В этом случае, некто "я", как некая граница активности "субъект", ПОГЛОЩАЮ приходящую активность. А, поскольку "я" - субъект, то активность "моя" направлена от объекта ко "мне". Не объект активен ко мне, а "моя" активность направлена от объекта ко мне.

Рассуждая таким образом, исходно получается, что "моя" активность была направлена на объект, и движением моей активности "мой объект" был как бы "обнаружен" и моя активность от этого объекта вернулась ко мне же. Совершился круг рефлексии.

Если же "я" не посылал активности в сторону объекта, то и объекта никакого не было.

Если же "я" при этом что-то "поглотил", то это никакая не моя активность. 
Это "чужая активность".

"моё восприятие" и есть "натура"?

Да, когда оно перестает быть "мое"

Это как? Чужое восприятие?

Моё восприятие создаётся моей натурой (природой). А создаётся ли восприятие другой (чужой мне природой), откуда же мне знать, если только путём рассуждений, путём сравнения себя с другим, приводя сравниваемое к тождеству (приемлемому равенству).

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 10 Март, 2019 - 01:24, ссылка

В этом случае, некто "я", как некая граница активности "субъект", ПОГЛОЩАЮ

Чой-то Вы этими "стрелочками" кто кого поглощает и кто на что "влияет" и себя и меня запутали...

Рисуйте картинку проще. Вот примитивная: Изменяется Обьект (цвет звук), соответственно изменяется Ваше восприятие. Чуть сложнее: Изменился обьект, изменилась окружающая (Вас с обьектом) среда изменились Ваши рецепторы, изменилось восприятие. Теперь "практически натуральная" картинка: Раньше мы брали "кусок" Реальности (обьект), а теперь "Цельную". Т е изменяется ВСЁ и сразу, ВСЯ Реальность Целиком, включая Ваше восприятие. НО, если не вмешиваться (не применять "волевое усилие"), то все изменение детерминировано ПСС - типа "идет само".

НО, стоит нам, "включить" действие тела, речи, ума, мы рушим эту детерминированность, включая в цепочку ПСС новые причины, ну и создавая соответственно новые следствия. Т е МЫ создаем причины изменения обьективности, точнее ВКЛЮЧАЕМ эту Причину в Имеющиеся УЖЕ ПСС.

Это как? Чужое восприятие?

Моё восприятие создаётся моей натурой (природой)

 Не "чужое" - "ничье". Ваше восприятие, создает "ограничения", создает "матрицу-фильтр" (тут вижу тут не вижу и видеть не желаю) обусловленную оценочностью и ментальными привычками. Снимаем ограничения и от "я" ничего не остается (при этом ВСЁ остальное, остается "на месте"smiley изменяется только форма восприятия)

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 10 Март, 2019 - 17:14, ссылка
Чой-то Вы этими "стрелочками" кто кого поглощает и кто на что "влияет" и себя и меня запутали...

Рисуйте картинку проще. Вот примитивная: Изменяется Обьект (цвет звук), соответственно изменяется Ваше восприятие.

Думаете, что положив "субъект" - это "человек", стало проще? 
Субъект, если "перешагнуть" границу активности, всего лишь источник активности. 
Исходное: определение активности, как находящееся в границах субъекта и объекта.

Объект-активность-субъект - неразрывная тройка, связанная направлением активности от субъекта на объект.
При этом возникает "невидимое" направление активности, противоположное ИСХОДЯЩЕМУ направлению от субъекта на объект. То бишь "входящее" направление, но опять же от субъекта на объект, потому как иначе пока слова не подбираются.

Чтобы было нагляднее. 
Солнце излучает ИСХОДЯЩИЕ лучи на окружающие его объекты.
"Чёрная дыра" поглощает ВХОДЯЩИЕ "лучи", опять же действуя на окружающие объекты.

В обоих случаях и Солнце и Чёрная дыра остаются СУБЪЕКТАМИ в отношении с окружающими вещами, на которые направлена активность субъекта.
Эти, окружающие субъектов активности, вещи в обоих случаях будут объектами для субъекта. 

PS. Возможно, я неправ в отношении определения активности, а надо говорить об определении "проявленной активности". Но с чего-то надо начинать.

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 10 Март, 2019 - 20:52, ссылка

Объект-активность-субъект - неразрывная тройка, связанная направлением активности от субъекта на объект.
При этом возникает "невидимое" направление активности, противоположное ИСХОДЯЩЕМУ направлению от субъекта на объект. То бишь "входящее" направление, но опять же от субъекта на объект, потому как иначе пока слова не подбираются.

Это у Вас описание ДЕТЕРМИНИРОВАННОСТИ. И обьективной и субьективной. Двойственность в которой мы живем. Бытие определяет сознание и сознание определяет бытие. ВЗАИМОдействие.

Но, в отдельные моменты "сознание" БЕЗотносительно бытия, решает повернуть нашу тушку "налево" (т е "бытие" и детерминизм сознания, загоняет человека на крышу, а вот делать ли с нее последний шаг, уже решает "сознание", БЕЗотносительно "бытия"). Чем больше таких "моментов", тем меньше "власть бытия". В пределе "активность" субьекта полностью соответствует окружающей Обьективности - спонтанно, внемодельно, т к эта обьективность его (сознание) 100%-тно устраивает, т е НЕ требует немедленной переделки согласно нашему "хочу" (т е она "уже есть").

"Проявленная активность"... тела, речи и ума. Начинается-то либо с Ума, либо с "предустановленной я-матрицей программы". Соответственно разница в следствиях, если причина-Ум и если причина-программа.

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 14 Март, 2019 - 10:39, ссылка
Это у Вас описание ДЕТЕРМИНИРОВАННОСТИ. И обьективной и субьективной.

Возможно. Но я описывал инструмент "субъект-активность-объект".
Субъективная детерминированность (преодоление границ моей волей) это нечто другое.

Двойственность в которой мы живем.

Именно так. Мы живём в двойственности, благодаря которой понимаем, что каждое тело можно разделить на противоположности, и понять через их противоположение.

Бытие определяет сознание и сознание определяет бытие. ВЗАИМОдействие. 

Сознание определяется бытием и бытие управляется сознанием. Здесь взаимопереходы, но не чистое взаимодействие как в маятнике.

Но, в отдельные моменты "сознание" БЕЗотносительно бытия, решает повернуть нашу тушку "налево" ... 

Да. Это субъективность чистой воды.

Чем больше таких "моментов", тем меньше "власть бытия". 

Не совсем так, но близко. Псевдохаос действительности (субъекта) становится адекватен (стремится к соответствию) хаосу субъективности (субъективного субъекта).  

Только, как бы, "наоборот" - сознательный, управляемый субъективным субъектом, хаос стремится к соответствию с предопределённым (псевдо)-хаосом субъектности силовой реальности.
А псевдохаос (космос) силовой реальности никак не стремится к тождеству с хаосом сознания, у него "понятия нет", чтобы к нему стремиться.

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 18 Март, 2019 - 00:34, ссылка

Именно так. Мы живём в двойственности, благодаря которой понимаем, что каждое тело можно разделить на противоположности, и понять через их противоположение.

Вот в том и фокус нашего восприятия. МЫ хотим ВСЁ и сразу! и при этом делим и делим это ВСЁ на всё более мелкие и мелкие части. При этом если задаться вопросом "А НАХРЕНА?" мы начнем а5 и снова перечислять какие-то НАШИ мелкие свубьективные нужды.

Сознание определяется бытием и бытие управляется сознанием. Здесь взаимопереходы, но не чистое взаимодействие как в маятнике.

Да. Это субъективность чистой воды.

Последнее время я общался со Strange -ем примерно на эту тему... Он завел тему про восприятие (еще ее не читал). "Пространство" тут же откликнулось на мою заинтересованностью и подкинуло "информацию к размышлению" на несколько ином (по отношению к здешней площадке) уровне. Сформулирую, рассмотрю, потом перегоню сюда. Идея  ЧЕТКОГО разделения между "случайным" и  детерминированным в восприятии  и о самом восприятии. (т что пока не дозрелоsmiley).

Только, как бы, "наоборот" - сознательный, управляемый субъективным субъектом, хаос стремится к соответствию с предопределённым (псевдо)-хаосом субъектности силовой реальности.
А псевдохаос (космос) силовой реальности никак не стремится к тождеству с хаосом сознания, у него "понятия нет", чтобы к нему стремиться.

Вы снова, а5 ПОДЕЛИЛИ Всё. Всеобщая ВЗАИМОзависимость. Выкинем субьективность из системы (в принципе) - получим 100% детерминированную Обьективность (нечкому вносить "хаос"). Воткнем туда детерминированную субьективность, детерминизм останется= !00%. Значит Субьективность НЕ детерминирована и от НЕЕ зависит количество и КАЧЕСТВО "хаоса".

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 18 Март, 2019 - 09:22, ссылка

Только, как бы, "наоборот" - сознательный, управляемый субъективным субъектом, хаос стремится к соответствию с предопределённым (псевдо)-хаосом субъектности силовой реальности.
А псевдохаос (космос) силовой реальности никак не стремится к тождеству с хаосом сознания, у него "понятия нет", чтобы к нему стремиться.

Вы снова, а5 ПОДЕЛИЛИ Всё. Всеобщая ВЗАИМОзависимость. Выкинем субьективность из системы (в принципе) - получим 100% детерминированную Обьективность (нечкому вносить "хаос"). Воткнем туда детерминированную субьективность, детерминизм останется= !00%. Значит Субьективность НЕ детерминирована и от НЕЕ зависит количество и КАЧЕСТВО "хаоса".

Примерно, да.
Пока субъективность не стремится уравняться с объективностью, то она и не "детерминирована" (не предопределена) объективностью.
А когда стремится уравняться с объективностью (входит в режим стремления к тождеству в кольце рефлексии сравнения), то становится детерминированной объективностью: становится "предсказателем" дальнейших событий действительности, "силовой реальности".

Тут возникает вопрос о детерминированности (предопределённости) самого "стремления к тождеству", рефлексии сравнения.
А потому субъективность заведомо нацелена на "исследование" предопределённости (предопределённостей) Космоса.

Думаю, что благодаря НЕ-предсказуемости субъективности становится возможным постижение ею псевдо-хаоса (сложной предопределённости) Космоса.

Ну, а эффект управления псевдо-хаосом Космоса - это некий побочный эффект. Хотя, кто знает?
Если Целью является упорядочивание субъективности, то управление псевдо-хаосом Космоса - имеет СМЫСЛ, приобретает "нужность". Тогда "стремление к тождеству" - характеризуется (индицируется) НУЖДОЙ. Или, как чует Пенсионер, "долженствованием".

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 20 Апрель, 2019 - 09:31, ссылка

А когда стремится уравняться с объективностью (входит в режим стремления к тождеству в кольце рефлексии сравнения), то становится детерминированной объективностью: становится "предсказателем" дальнейших событий действительности, "силовой реальности".

Стремиться-то она стремиться, но делает это НА ОСНОВЕ Моделирования. Т е двойственный ум строит МОДЕЛЬ дальнейшего развития обьективности и как обычно попадает пальцем в небо. А дальше все "по сценарию", паника, первое попавшееся идиотское решение, в цейтноте, обдумывание коррекция модели и исправление того, что еще не успело развалиться. Т е "родной хаос".

А в недвойственном "уравнивании с обьективностью", т е с неразличением обьективность\субьективность, ни порядка, ни хаоса, ни ПСС - изменения.

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 20 Апрель, 2019 - 12:54, ссылка
Стремиться-то она стремиться, но делает это НА ОСНОВЕ Моделирования. Т е двойственный ум строит МОДЕЛЬ дальнейшего развития обьективности и как обычно попадает пальцем в небо

На раннем этапе мы обычно заглядываем за зеркало, уверенно думая, что за зеркалом что-то есть. И довольно долго удивляемся, что там "ничего нет". Некоторые до конца жизни удивляются, а некоторые там ищут, а другие уверены, что там ничего нет, но есть скрытое "зазеркалье".

Искать дОлжно в том месте, в котором есть, то есть, на одном и том же основании.
Форма вещи не есть сама вещь.
Форму модели надо наполнить реальными отношениями, реальным "со-держимым", а не его "формами", держащихся на единственном "умственном" отношении - "со-держанием", которым "держится" модель.

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 25 Апрель, 2019 - 16:35, ссылка

На раннем этапе мы обычно заглядываем за зеркало, уверенно думая, что за зеркалом что-то есть. И довольно долго удивляемся, что там "ничего нет". Некоторые до конца жизни удивляются, а некоторые там ищут, а другие уверены, что там ничего нет, но есть скрытое "зазеркалье".

Дык и "зеркала"-то тоже нет.smiley

Искать дОлжно в том месте, в котором есть, то есть, на одном и том же основании.
Форма вещи не есть сама вещь.
Форму модели надо наполнить реальными отношениями, реальным "со-держимым", а не его "формами", держащихся на единственном "умственном" отношении - "со-держанием", которым "держится" модель.

 Дык "наполнять" НЕЧЕГО. "Форма, это Пустота, а Пустота- форма" (с)

ФОРМУ, МЫ создаем САМИ, согнав в ту или иную кучу, воспринятые свойства. И согнав в кучу, начинаем придавать этой куче, какой-то ПРАКТИЧЕСКИЙ Смысл, чтоб засунуть это в НАШУ (нужную нам) модель. И только. В ЭТОМ весь смысл. Другого нет.

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 25 Апрель, 2019 - 18:24, ссылка
Дык "наполнять" НЕЧЕГО. "Форма, это Пустота, а Пустота- форма" (с)

ФОРМУ, МЫ создаем САМИ

Ой-ли? Форма в голове априорна и задана конструктом мозга, формы которого тоже уже есть. А формы вещей только "складываем" в "места хранения", которые уже есть, подготовлены. 

ФОРМУ, МЫ создаем САМИ, согнав в ту или иную кучу, воспринятые свойства. И согнав в кучу, начинаем придавать этой куче, какой-то ПРАКТИЧЕСКИЙ Смысл, 

Да, мы можем изменять имеющиеся, "обналиченные" в сфере мышления, формы вещей, придавая им форму желаемой сущности (желаемого образа). 
Можем узреть и смысл или бессмысленность "мышления" в данный момент времени (цикла мышления, рассуждений) для достижения задуманного образа (цели). 

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 4 Май, 2019 - 12:37, ссылка

НЕт. Можно (нужно) рассмотреть всю (любую) обьективность, как просто "Набор Воспринимаемых Единичных Свойств".

Обьективность - изменение набора свойств, ум - изменение набора свойств, всё изменение свойств.

Вот только у Обьективности нет свободы воли, желаний итд чтоб "задавать" эти самые изменения.

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 4 Май, 2019 - 21:39, ссылка
НЕт. Можно (нужно) рассмотреть всю (любую) обьективность, как просто "Набор Воспринимаемых Единичных Свойств".

Можно рассмотреть, как удобно. Но обычно под объективностью разумеют независимость происходящего от моего желания, а под субъективностью - противоположное - зависимость от моего желания.

Восприятие же зависит от моего внутреннего состояния: воспринимаемое может быть воспринято, а может быть не воспринято.
Так же и объективное восприятие: если у среды, состояние которой от меня не зависит, есть чем воспринимать, то восприятие состоится.

у Обьективности нет свободы воли, желаний итд чтоб "задавать" эти самые изменения.

У другого человека, который от меня не зависит, то есть объективен, есть своя "свобода воли". Но это не относится к солипсизму, в котором всё зависит от "меня".

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 10 Май, 2019 - 21:56, ссылка
Эрц, 4 Май, 2019 - 21:39, ссылка
НЕт. Можно (нужно) рассмотреть всю (любую) обьективность, как просто "Набор Воспринимаемых Единичных Свойств".

Можно рассмотреть, как удобно. Но обычно под объективностью разумеют независимость происходящего от моего желания, а под субъективностью - противоположное - зависимость от моего желания.

Рассматривать можно как угодно. НО рассмотрение с т зрения двойственности, НЕ приведет Вас к пониманию того, как Вы "такой", пришли к Вашему "здесь и сейчас" и куда и какой придете к "туда и потом".

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 12 Май, 2019 - 22:21, ссылка
Рассматривать можно как угодно. НО рассмотрение с т зрения двойственности, НЕ приведет Вас к пониманию того, как Вы "такой", пришли к Вашему "здесь и сейчас" и куда ...

 "Привести к пониманию" может только процесс "рассмотрения": процесс приведения к тождеству желаемого предмета (вопроса) и рассматриваемого предмета (ответа). А для этого надо прежде произвести "рассмотрение различения". Понимание приходит (активируется и активизируется) в процессе различения и соединения.

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 20 Май, 2019 - 10:23, ссылка

"Вам шашечки или ехать?"

Пока Вы рассматриваете различаете и складируете предыдущую информацию, Пространство УЖЕ ушло вперед и накидало Вам свежей, которую а5 надо складировать.

А действовать?

Да, хрен сним, как-нибудь... (типа без умаsmiley, как обычно).

Аватар пользователя Андреев

Дилетант, 3 Март, 2019 - 23:25, ссылка

Если я вижу свет, то "внутри "меня" должно быть "темно", ибо в противоположном случае, если внутри меня будет "светло", то пришедшего света я не увижу. 
Равно и наоборот: я "вижу" "тьму", потому что внутри меня "светло". 

У вас ошибка в рассуждениях, которая обличается самим природным фактом.

Ваш глаз - это "камера обскура", черная комната. Именно ее темнота позволяет видеть свет. Тут вы правы. А темнота "видна" потому, что ни черта не видно :))

Вы видите в темноте? Или вы "видите" темноту, потому что ничего не можете видеть?

Вот и весь расклад. Не стоит усложнять то, что и так сложнее всего на свете. Но вот если нет тьмы и света, а есть только "серое на сером", то тогда ничего не будет видно. Об этом и тема. И это тот мир, в который мы скатываемся.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 4 Март, 2019 - 09:06, ссылка
...глаз - это "камера обскура", черная комната. Именно ее темнота позволяет видеть свет. Тут вы правы.

В камере обскуре меня нет. Поэтому я ничего там и не вижу.
Но когда нечто "свет" заходит в камеру, то он там и находится, а эта камера затем должна выдать наружу некий сигнал, сообщение, о том, что там находится.
Если камера выдаст тот же самый "свет", то была ли сама камера?
Но если эта камера выдаст тот же самый свет через какое-то "время", то "камера была". 
И если эта камера выдаст не сам "свет", а "сигнал" о свете, то эта "камера была".

Если эта камера выдаёт сигнал о "свете", то "камера есть".

В случае с "глазом", "камера обскура" выдаёт именно "сигнал" при наличии "света". А когда света нет, то камера ничего не выдаёт, в смысле "сигнала о свете".

Когда выдаётся сигнал, то я его вижу как "свет", но вовсе не тот "свет", КОЛЕБАНИЯ "эфира", что попал в камеру. Поэтому я его называю Свет с большой буквы. 
С помощью Света (Чувства) я вижу "свет" (колебания, физику, силу).

В РЕЗУЛЬТАТЕ я получаю ОЩУЩЕНИЕ, о котором я и говорю, что "вижу свет".
И такое "вижу свет" для всех живущих одинаково, потому и можем общаться друг с другом.

Когда же "сигнала" нет, то я ВИЖУ отсутствие сигнала, то есть, ВИЖУ тьму. Потому что у меня есть Чувство Свет. И оно постоянно ЕСТЬ.

Или вы "видите" темноту

Да, я вижу темноту. 

Вы видите в темноте?

О серой субстанции 
Недостатком такой схемы является неразличимость "пришедшего" "серого-на-сером", что в диапазоне "светлое-тёмное" вовсе не редкость. 

Странностью же является  как раз тот самый случай, когда чувствительность рецепторов глаза к голубому (циановому, сине-зелёному) цвету такова, что позволяет различать даже отдельные "группы" фотонов, исчисляемые в "штуках". Это зрение известно как "сумеречное зрение", и обеспечивается так называемыми "палочками" чёрно-белого зрения в отличие от "колбочек" цветного зрения. 

"Природа" почему-то сосредоточилась на максимальной чувствительности к различению именно "серого", сумеречного "Цвета". 

Другая странность заключается в том, что хотя "палочки" имеют выраженный подъём чувствительности именно к голубому "цвету", но реальное ощущение НЕ "голубого", а серого Цвета

Да, я вижу в темноте, но не в полной тьме. Но при этом "все кошки серые".
И это голимая практика.

 есть только "серое на сером", то тогда ничего не будет видно. Об этом и тема.

Я опять мимо темы? А как же глаз кванты различает? Квант - это темнота или ещё нет? 

Аватар пользователя Эрц

Лучше один раз увидеть...smiley

"Вам "шашечки" или "ехать?"

Черное - поглощение света. Если добавить "Абсолютное", то не "серое" (т е "шашечки"), а если с чисто практической целью...smiley Где его наковыряешь Абсолютно черное?..

Андреев, 2 Март, 2019 - 20:17, ссылка
А как вам кажется жизнь и смерть - это черное и белое или оттенки серого?

Цветное (со вкусом, запахом и тактильностью), вот только все это плоды ментальности.( что и выясняется при переходе из бардо жизни  в бардо смертиsmiley)

Аватар пользователя Андреев

вот только все это плоды ментальности.( что и выясняется при переходе из бардо жизни  в бардо смерти

Вот-вот, все только плод точки зрения, а на деле, что жизнь, что смерть - одна суть. Так у вас получается?

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 3 Март, 2019 - 01:21, ссылка

Разные ФОРМЫ нашего восприятия. Зацикленные и обусловленные нашей ментальной ПСС. Но суть одна. Разделение на я\остальное и создание взаимообусловленных ПСС и "я" и "остального".

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 2 Март, 2019 - 20:02, ссылка 

Это вопрос не теоретический, а практический. Так как мы сегодня живем в мире, где белое и черное, правда и ложь смешаны в одну серую массу. И в мире, и в стране, и на ФШ, и в наших бедных головах.

Вы с этим не согласны? 

Согласен. Вы представили ваше субъективное описание действительности какой действительность вам представляется. Описание непротиворечивое, стройное, логичное: правда и ложь смешаны в мире и они же смешаны и в головах. Вопрос: в какой парадигме рассматривать предложенное вами описание? От выбранной парадигмы зависит и оценка, которой будем оценивать необходимость постановки вопроса.

Если в парадигме объективной реальности, то так ведь и должно быть, что в головах должно быть такая же смесь серого как оно есть в объективной реальности - отражение. Т.е. это как раз хорошо, что люди видят серое там где есть серое - принцип объективности выдержан - познание!

Далее, исходя из этой картинки мира вопрос: насколько человек (субъект) вот так вот (объективно) познавший мир имеет право лезть в мир со своим субъективным представлением, что объективно данная серая картинка должна быть изменена субъектом в соответствии с его идеалистическими представлениями, что серое - это противоестественное сочетание, а в реальности должно быть всё поделено на черноё и белое?

Если в другой парадигме, в которой ответственность за серое в действительности возлагается на субъекта поскольку в действительности никакого серого нет и действительности [объективной] нет. То в этой парадигме не возникает вопрос в правомочности субъекта управлять разделением серого на белое и черное. Но возникает вопрос границ такой субъектной правомочности, поскольку каждый субъект является непреодолимой преградой другому субъекту.

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 3 Март, 2019 - 04:11, ссылка

насколько человек (субъект) вот так вот (объективно) познавший мир имеет право лезть в мир со своим субъективным представлением, что объективно данная серая картинка должна быть изменена субъектом в соответствии с его идеалистическими представлениями, что серое - это противоестественное сочетание, а в реальности должно быть всё поделено на черноё и белое?

Вы смешали два вопроса:

1) Можно ли смешивать противоположности в разные оттенки одного и того же? Можно ли отождествлять противоположности?

2) Может ли кто-то навязывать свое мнение другому или всему остальному миру?

На оба вопроса тот же ответ - НЕТ.

1) Нельзя отождествлять различное и стирать границы. Это нарушает возможность познания, сохранения порядка, структуры - а следовательно самой жизни.

2) Нельзя никому ничего навязывать. Те, кто верят, что белое и черное - разные оттенки серого, не имеют права считать свое мнение более прогрессивным, чем традиционное разделение на белое и черное, на истину и ложь, на добро и зло. Пусть все точки зрения имеют равные права на существование. Это как раз и утверждает метамодернизм, сменяющий сегодня кислотно-деструктивный постмодернизм.

ИМХО!

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 3 Март, 2019 - 07:30, ссылка

Пусть все точки зрения имеют равные права на существование. Это как раз и утверждает метамодернизм, сменяющий сегодня кислотно-деструктивный постмодернизм.

 С постмодернизмом я знаком на уровне досужих мнений о посмодернизме, и нисколько не претендую на то, чтобы лезть в постмодернизм живьём потребляя тексты постмодренистов. Сужу из известных мне интерпретаций постмодернизма, а среди известных мне впервые встречается ваша интерпретация, что постмодернизм нарушает права на равное существование разных точек зрения.

Известные мне интерпретации постмодернизма позволяют мне так понимать постомодернизм, как необходимую предпосылку для существования разных точек зрения в мире современного мышления. Не знаю чего вы так боитесь критики метафизики постмодернизмом, что именуете эту критику кислотно-деструктивной? Как по мне, критика ещё никому не вредила, и существование критики - как раз шанс для метафизики! Ранее было проблемой преодолеть метафизику. Теперь постмодернисткая критика метафизики создаёт уже для метафизики возможность путём преодоления действенной критики себя постмодернизмом найти новые действенные ходы мысли, чтобы привлечь к метафизике новый обоснованный интерес новыми проблемами.

Это как раз и утверждает метамодернизм

А почему не метафилософия?))

Аватар пользователя Андреев

А почему не метафилософия?))

Это не мое изобретение. Вы плохо следите за новинками на философском фронте :)) Я даже тему открывал для просвещения форумчан:

http://philosophystorm.org/metamodern-post-postmodern-ili-neoklasitsizm

Не знаю чего вы так боитесь критики метафизики постмодернизмом, что именуете эту критику кислотно-деструктивной?

Критика бывает разной. Есть "Критика чистого разума" Канта, где критическое исследование добирается до сущности явления, а есть "Критика Готской программы Маркса" и критика эмпириокритицизма Ленина, где вместо проникновения в сущность взглядов, правильность которых показал ход истории, была использована брань и ругань. Метафизику критиковал и Хайдеггер, но КАК критиковал!  

Так что ни я, ни метафизика, не боимся критики :)) Но "кислотно-деструктивный подход" не одно и то же, что "критика".

Аватар пользователя Горгипп

белое и черное противоположны, 

Можно ли писать белым по белому, или чёрным по чёрному? Нет, чёрным - по белому или белым - по чёрному... А серым - по серому?! 

Серое - нечто среднее. А что среднее между правдой и ложью? Ни то ни другое...  Словом, серое как среднее есть отношение наполовину белого и наполовину чёрного. Как половина правды и половина лжи... Например, оттенки серого (от бледно-серого до тёмно-серого) есть ложь, скрывающая правду, но которая сама по себе есть правда... Подобной правдой нам дурят голову. Например, мир существует лишь в нашем сознании...   Причина - односторонний подход, или феномен рассудочного мышления, далёкого от разумного... 

 

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, 3 Март, 2019 - 11:06, ссылка

Можно ли писать белым по белому, или чёрным по чёрному? Нет, чёрным - по белому или белым - по чёрному... А серым - по серому?! 

Вот именно! Ни писать, ни читать, ни видеть границы, ни понимать - невозможно! 

Аватар пользователя Горгипп

Диамат, следуя Гегелю, так и не решил теоретически как объект разделить на противоположности, ведь в себе самом он содержит своё отрицание. Например, футбольный мяч: силы сжатия и силы расширения. В нашем случае, белое - полностью отражённый свет от поверхности, чёрное - полностью поглощённый свет поверхностью. Отсюда, серое - сложная поверхность  и полностью отражающая, и полностью поглощающая свет. Какой из поверхностей больше - такой и серый свет.

Раздвоение объекта обязательная процедура аналитического мышления. Ибо всякий объект есть взаимодействие двух сторон. Гегель назвал её отрицательно разумной логической формой.

А Вы о чём?!))   

 

Аватар пользователя Корвин

Переход от оттенков серого к противоположности черного и белого происходит тогда, когда человеку нужно сделать выбор.

Аватар пользователя Андреев

Хорощая мысль!

Пока идет ни к чему не обязывающая трепотня, то и белое - серое и серое - черное. А когда надо спасать свою жизнь, или хотя бы деньги зарабатывать, то сразу ясно, ху есть ху.

А с другой стороны, заставить человека делать осознанно гадость трудно. А вот если гадость прикрыть, приукрасить, то можно заморочить голову на ровном месте.

Например, кто согласится с тем, что осуждение растления - это преступление? А если мы смешаем все в одну кучу, затем назовем это "гомосексуализм" и "разно-сексуализм" и прикроем это разно-цветие радужным флагом, то пусть кто-нибудь попробует это осудить! Да его самого враз и осудят и засудят :)) 

Вот вам и 50 оттенков серого на практике. Я уж не говорю про международную политику. 

Аватар пользователя Kirsanow

Не позволите ли Вы подвести научную базу к ч/б оттенкам? Скажем, по формуле Шеннона, где черное должно относится к белому как 33 к 67? Или наоборот?

Все мы горазды рассусоливать о бытии, нравоучить друг друга, но никто так и не представил полной формулы удовлетворенности меж красным и черным, белым и свинцовым, голубым и зеленым... 

Аватар пользователя Вернер

В живописи чёрный считается королём цветов.