30 определений сознания.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология
Спасибо Александру Болдачеву, который собрал мои определения и помог мне открыть тему "30 определений сознания" (почти что "50 оттенков серого" -:))
Конечно, подборка довольно поверхностная. Я постараюсь привести ее в системный целостный вид. Буду благодарен всем за вопросы и критику.
 
 
Аватар пользователя boldachev
boldachev, 12 Октябрь, 2018 - 01:22, ссылка

Размещаю здесь только потому, что эта тема еще не зашкалила)

Андреев:

  1. Сознание, как совесть - это высшая функция
  2. Сознание - это познание
  3. Сознание - это интенция
  4. Сознание - это пар, это свет
  5. сознание - это не все восприятие, а только его высшая форма восприятие своего "я" и всего, что ему интересно
  6. Сознание - это познание с помощью осознанного мышления
  7. сознание - это и есть движение от конкретного к абстрактному, а от него к новому конкретному на новом осознаном витке - практическому экспериментальному опробованию работоспособности понятия
  8. Разные уровни осознанности - это осознанность (подотчетность субьекту), перцептивной картинки, потока мышления, и управления поведением. 
  9. Потеря сознания - это потеря чего-то гораздо более высокого, чем восприятие 
  10. Сознание - колоссальный ускоритель, катализатор познавательных психических процессов
  11. Свет осознанного восприятия - это просто новый более высокий уровень саморегуляции и самоуправления
  12. Восприятие - мышление - сознание. Такова эволюционная последовательность рождения сознания, и такова функциональная структура работы сознания.
  13. Сознание, как орган познания человека разумного
  14. Сознание - это мышление, которое познает себя, как понятие
  15. Сознание - это осознанное мышление субьекта мышления о самом себе и воспринимаемых обьектах
  16. Сознание - это способность воспринимать внешнюю активность в отраженно-преображенном вид
  17. Сознание - это сложная структура, элементами которой являются именно понятия
  18. Сознание - это познание самого познания
  19. Сознание - это мышление субьекта о себе самом и своих впечатлениях о мире внешнем и внутренем
  20. Сознание - мышление о субьекте мышления - это картинка (восприятие) в кубе
  21. Сознание - орган отражения психики и управления психикой
  22. Сознание это одно из понятий вашей философской системы, которая близка к индуистскому эзотерическому мировоззрению
  23. Сознание - это высшая ступень проявления разумности природы (структурности и системности материи)
  24. Сознание - победитель эволюционного отбора нейронных сетей
  25. Сознание -  это верховная группа нейропсихологических структур
  26. Сознание - это "авторитарный диктатор", но в какой-то мере, это и "просвещенный монарх"
  27. Сознание - все созерцает, отбирает лучшее, дает санкцию на сознательные действия, или отпускает системы в "автономное плавание"
  28. Сознание - это группа нейро-психологических структур, занимающая господствующее положение и по отношению мыслительных и многих нейро-психологических процессов
  29. Сознание - орган отражения психики и управления психикой
  30. Сознание - это динамическая мыслящая среда-контейнер, в котором человек имеет все обьекты, которые для него "есть": и чувственные образы-гештальты-феномены (внешний мир), и ментальные обьекты-понятия, ноумены (внутренний мир).
3
Ваша оценка: Нет Средняя: 3 (2 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Предпосылки сознания.

Начну с того, что любой уровень сознания - это всегда восприятие. Нет восприятия, нет и сознания. Таким образом, сознание начинается с восприятия. Именно поэтому сознание часто путают с наличием перцептивной информациеи. Есть перцепция у амебы, значит, есть сознание. 

Но если всякое сознание это восприятие, то далеко не всякое восприятие - сознание. Любое восприятие - это афферентная информация (чувствительность), которая необходима для включения эфферентного ответа (деятельности). И когда амеба на изменение концентрации соли или понижение температуры реагирует перемещением своих псевдоножек, это не значит, что она почувствовала соленый вкус, или ей стало холодно, и она "подумала-подумала" и решила: а не свалить ли мне от греха по-дале?

Базисное восприятие (раздражимость) имеет целью не создание перцептивной картинки, а продуцирования адекватного ответа для сохранения гомеостаза (проще говоря, для самосохранения). Таким образом, на низшх уровнях между стадиями восприятие-ответ нет места ни для какого сознания. 

Аватар пользователя Алла

Андреев

Всему живому (как данность, по Болдачеву) присущи Безусловные Рефлексы (Б.Р), которые есть ничто иное как связь состояния, которое продуцирует внешние обстоятельства, с некоторым алгоритмом сокращения мышц. - Здесь нет надобности в осознании значений параметров обстоятельств. - Это "первый этаж" реакции (мышечных сокращений) всего живого на внешние условия.
Вторым этажом  управления мышечными сокращениями являются Условные Рефлексы (У.Р.), которые самопроизвольно формируются самим мозгом в результате рекурсии структуры Б.Р. И если Б.Р. (т.е. Б.Р. являются прообразом У.Р.) , и по-существу, являют себя как "неделимое" для нашей психики и ограниченные своим числом, тогда как У.Р., в своем множестве, подвержены: выбору и не только модификации, но даже и своей замене.
Так вот, это, ничем неограниченное, формирование множества У.Р., затем их выбор,модификация и их отрицание, как реакция на внешние условия - потребуют собственный Блог их (У.Р.) обработки, который (блок) и есть то, что мы называем Сознанием.  

Аватар пользователя Андреев

1) Животный мир (Психика):

Восприятие (отражение бытия в автономном бытии клетки) - Безусловные Рефлексы - Условные Рефлексы - Системы УР (реакции на конкретные чувственные образы)

2) Переходный этап (Досознательное мышление высших животных и младенцев):

Системы систем УР (реакции на знаки образов, оперирование довербальными понятиями) - Мышление (новый уровень саморегуляции) - Познание мира и социума, развитие общения, кооперации - формирования системы мыслящих субьектов - осознание своего "Я".

3) Человек (Сознательное мышление и сознание):

Мышление о своем "я" и разделение Мира на мое и чужое, субьективный мир и обьективный. Формирование осознанного поведения и как следствие человеческого сознания - высший орган управления познанием и поведением. 

Аватар пользователя Феано

Благодарю за тему, очень лаконично и доходчиво всё воспринимается!

Сохранила на Ковчеге в теме ФШ.

Возможно добавить уровни Сознания "сверху и снизу", (сверхчеловеческое и микроуровневое) ибо Космос внешний, как и космос внутриклеточный тоже могут обладать Сознанием, которое нами пока не воспринимается таковым.

Как вы думаете?

Аватар пользователя Андреев

Феано, 12 Октябрь, 2018 - 11:45, ссылка

Возможно добавить уровни Сознания "сверху и снизу", (сверхчеловеческое и микроуровневое

Спасибо, Феано.

Микроуровневое "сознание" - это фундаментальная ноотропность, заложенная в самые недра материи, на уровне элементарных частиц. Форма там всегда устойчивее бесформенности, свободные валентности всегда ищут связь, возбужденый электрон, побродив, скатывается на свой уровень. Так все в мире стремится к системогенезу, к самоорганизации, к связанности и стабильности.

Сверхчеловеческое - это уже сверх-сознание, которое открывается тем, кто по-настоящему пришел в сознание, пришел в себя, познал себя самого. В этом состоянии границы между индивидуальными сознаниями тают, и каждый понимает, что "No man is an island entire of itself; every man is a piece of the continent, a part of the main..., что все мы не просто братья и сестры, связанные одной кровью, спаенные одной целью, а мы клетки единого организма - Богочеловечества, как говорил Владимир Соловьев.

Аватар пользователя Феано

Микроуровневое "сознание" - это фундаментальная ноотропность, заложенная в самые недра материи, на уровне элементарных частиц.

Вот, очень точно вы сказали, Андрей, спасибо.  Ещё мне видится, эту основу всех уровней Единого Сознания можно назвать Творящим Принципом. 

Сверхчеловеческое - это уже сверх-сознание, которое открывается тем, кто по-настоящему пришел в сознание, пришел в себя, познал себя самого.

Пожалуй, так и есть, но можно добавить и главное - бесконечность творческого самопознания и сотворения уровней, ведь познать самого себя до конца невозможно, всегда найдутся уровни выше и ниже.

Сверхчеловеческие и микроуровни уровни также различаются внутренними качествами, мерностью духовности, целевыми Программами - творчеством Творца в сотворчестве с творимыми им мирами...  Именно эта бесконечность Мирозданий внутри Единства Космоса и создаёт неповторимость каждой сознательной личности (единицы внутреннего мира) в симбиозе бесконечного разнообразия внешнего.  Таким образом, целью становится гармонизация отношений внутри и между мирами Уровней Сознания.

Каждый из нас создает свои особые связи с теми особыми мирами, на которые направлено его внимание, которым он сознательно отдаёт предпочтение, выстраивая и постоянно перестраивая систему ценностей, этику отношений... (на каждом уровне свою).

Аватар пользователя Юрий Кузин

Андрееву...

Увы, обосновывая иерархию определений сознания, Вы, по сути, совершили классическую ошибку - разъяли целое на части, выстроив временную последовательность, в которой низшие ступени, как топливные баки у ракеты, отстреливаются, что не верно в корне. И био-химическое, и рефлекторное, и психическое, и высшие функции головного мозга, частично обуславливающие мыслительный процесс, ядро которого - и на этом я всегда заостряю внимание - не имеет субстрата в аристотелевском смысле слова, поскольку ИДЕАЛЬНОЕ не от мира сего, - так вот, все эти формы отражения соприсутствуют в живом единстве, или всеединстве, если этот термин Вас больше устраивает...Таким образом, СОЗНАНИЕ - это со-знание, т.е. совместное, целостное, корпоративное, интегральное знание субъектом своего бытия в мире, опирающееся на отчёты всех, встроенных в сознание источников информации о системе - от примитивных до высших...А именно: био-химия и органика, психика, понятийное мышление субъекта познания, Сверх-Я, коллективное бессознательное и его коррелят в форме общественных институтов и сверх-ментального мира Культуры. Но что же тогда само-сознание, спросите Вы? Само-сознание - это трансцендентальное, выделившее из себя момент,чтобы, актуализировать его в форме вольноотпущенницы мысли. С какой целью (разумеется, телеологическое обоснование нуждается в демонстрации)? да чтобы Мiр, бытие, бог, абсолютная чистая идея увидели себя в зеркале или глазами ПОСТОРОННЕГО.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

С какой целью (разумеется, телеологическое обоснование нуждается в демонстрации)? да чтобы Мiр, бытие, бог, абсолютная чистая идея увидели себя в зеркале или глазами ПОСТОРОННЕГО.

 Так Болдачёв, по-моему, эту схему и пытается разъяснить. Просто Вы её рисуете из "зазеркалья". Отсюда столько сложностей. А Болдачёв, на мой взгляд, пытается показать взгляд с другой стороны и говорит, что " бытие, бог, абсолютная чистая идея" - субъект в его модели, просто смотрит в зеркале (на экране) "кино" и по-барабану ему все сложности. В смысле его, да и то только возможно, захватил сюжет разворачивающегося действа, но ему абсолютно без разницы откуда взялся экран (зеркало, телевизор) и декорации, а также здоровье и сложности в личной жизни актёров. Субъекту дано только кино.)

Аватар пользователя Андреев

А Болдачёв, на мой взгляд, пытается показать взгляд с другой стороны и говорит, что " бытие, бог, абсолютная чистая идея" - субъект в его модели, просто смотрит в зеркале (на экране) "кино" и по-барабану ему все сложности. В смысле его, да и то только возможно, захватил сюжет разворачивающегося действа, но ему абсолютно без разницы откуда взялся экран (зеркало, телевизор) и декорации, а также здоровье и сложности в личной жизни актёров. Субъекту дано только кино.)

Примерно так. Есть "око субьекта", которое через зеркало (или линзу) сознания смотрит, как мир отражается в его душе-психике (ментальном теле), которая вопринимает и обрабатывает сигналы полученные от физического тела. Вот так как на этой схеме:

Аватар пользователя эфромсо

Хорошая схема, только мне кажется, что  стоило бы писать "ментальное тело" и "физическое тело" - в кавычках, потому как эти "сущности" - не более, чем объекты в сознании...

Аватар пользователя Андреев

стоило бы писать "ментальное тело" и "физическое тело" - в кавычках,

Логично. Но если эту техническую деталь исправить, все остальное у вас вызывает резонанс? А где по вашему должно находиться "я". 

Аватар пользователя эфромсо

Ох... придётся напомнить, что я   это всё представляю себе некоторым образом объёмно и пузырчато...

http://philosophystorm.org/chto-takoe-chelovekovost#comment-168356

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Примерно так. Есть "око субьекта", которое через зеркало (или линзу) сознания смотрит, как мир отражается в его душе-психике (ментальном теле), которая вопринимает и обрабатывает сигналы полученные от физического тела. Вот так как на этой схеме:

 Мне кажется, вы меня не поняли. Этот же вопрос я пытался описать в параллельной теме, дискутируя с Болдачёвым. Переношу последние реплики сюда:

 

Я про эту вертикаль (субъекта), прошивающую все уровни, на днях писал Виктории.  Надо поискать.

Нет, по-моему, с прошивкой субъектом всех уровней есть проблема. В смысле, или есть только прямая данность, и тогда, во всяком случае для субъекта, нет никаких уровней данности; или если для субъекта есть уровни, то значит, как мне кажется, для него есть и опосредованная данность, что вступает, кажется, в конфликт с вашей аксиомой. 
 Тут, кстати, прямая перекличка с библейским мифом. Помните, там сначала Адам и Ева ходили пред Богом, а потом, вкусив плод, устыдились и оделись в некие одежды. Т.е. получается, что они просто вышли из зоны прямой данности для Бога в некую опосредованность. А в итоге были вытолкнуты во "тьму внешнюю". Т.е. появилось, во-первых, внешнее, а во-вторых, тьма, в смысле "слепая зона" для Бога (в вашем случае - субъекта).

Т.е. на мой взгляд, "раз пошла такая пьянка", сначала нужно разобраться с тем, что такое прямая данность объектов субъекту. В смысле, в зоне прямой данности, прямо как в вашей картинке, нужно всё, в том числе ментальный и прочие "тела" объекта (а там всё - одни объекты) дать в "плоскости" картинки.
 Потом, думаю, для того, чтобы всё-таки понять Болдачёва - а мы вроде этим сейчас занялись - стоит не забывать, что в его схеме "субъект" по идее обладает максимальной темпоральностью, т.е., опять же по его схеме, у "субъекта" нет ноуменов, а только феномены. Получается, что у него Замысел и само "кино" неразличимы. Он "видит" всё и сразу, и нет там никакой динамики. Вот такое вот "кино" получается.)))

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 22 Октябрь, 2018 - 11:27, ссылка

Потом, думаю, для того, чтобы всё-таки понять Болдачёва - а мы вроде этим сейчас занялись - стоит не забывать, что в его схеме "субъект" по идее обладает максимальной темпоральностью, т.е., опять же по его схеме, у "субъекта" нет ноуменов, а только феномены.

Это что за субъект такой?))) Разве что Универсум событий как субъект))

А так субъект различает феномены и ноумены, и темпоральность его не максимальная.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это что за субъект такой?))) Разве что Универсум событий как субъект))

А так субъект различает феномены и ноумены, и темпоральность его не максимальная.

Т.е. за спиной субъекта есть кто-то (что-то) ещё, дающий (дающее) большую тень на стене?
И раз темпоральность его не максимальная, то выходит есть темпоральная система, где он лишь элемент? А разве он, субъект, может быть элементом? 
А Универсум событий, по-моему, просто сознание субъекта. Но автор если что поправит.))

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 22 Октябрь, 2018 - 17:13, ссылка

Т.е. за спиной субъекта есть кто-то (что-то) ещё, дающий (дающее) большую тень на стене?

да

 И раз темпоральность его не максимальная, то выходит есть темпоральная система, где он лишь элемент? А разве он, субъект, может быть элементом? 

может

Тут просто смешение базовой онтологии (от первого лица) и идей темпоральности (от третьего лица), как я понимаю

  Универсум событий, по-моему, просто сознание субъекта. 

Насколько я помню, универсум событий - это опять переход к позиции "от третьего лица". Это темпоральная система предельной сложности, включающая в себя всё. 

Но автор если что поправит.))

Будем надеяться на прояснение, я тоже не уверена в своих трактовках 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Насколько я помню, универсум событий - это опять переход к позиции "от третьего лица". Это темпоральная система предельной сложности, включающая в себя всё.

Субъект же не может вроде как быть объектом, т.е. он не всё. Поэтому ничто его включать, по-моему, не может. Разве что, формула Болдачёва.)) 

Но автор если что поправит.))

Будем надеяться на прояснение, я тоже не уверена в своих трактовках 

"Подождём мою маму?
Подождём, твою мать!")) 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 22 Октябрь, 2018 - 19:28, ссылка

Субъект же не может вроде как быть объектом, т.е. он не всё.

Как я понимаю, изначально для погружения) мы занимаем позицию от "первого лица". А потом  делаем переносы и от третьего лица субъектом может выступать что угодно вплоть до Универсума событий) Т.е. это гипотезы уже, что они там могут различать))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

субъектом может выступать что угодно вплоть до Универсума событий)

Виктория, Вы точно тут пишите про схему Болдачёва? 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 22 Октябрь, 2018 - 19:48, ссылка

Виктория, Вы точно тут пишите про схему Болдачёва? 

Откуда мне знать))

Это мое понимание/изложение.

Как я вижу, там есть подход от "первого лица", где в шкуре субъекта только ты сам/а, а есть натурфилософский подход от "третьего лица". И там можно уже делать гипотетические переносы, кто и что различает в зависимости от темпоральной сложности. Каждая темпоральная система для себя является субъектом.

Поэтому мне и непонятен весь этот сыр-бор по базовой схеме.

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 22 Октябрь, 2018 - 19:54, ссылка

Поэтому мне и непонятен весь этот сыр-бор по базовой схеме.

Вот видите, "не понятен сыр-бор". А порой вам кажется, что все прото: 

Могу только повторить, что лично я не вижу какой-то запутанности в базовых положениях Болдачева.

Но я понимаю, что его трудно понять. Иногда кажется вот - полное совпадение, а потом бац! и снова все ужасно...

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 22 Октябрь, 2018 - 20:07, ссылка

а потом бац! и снова все ужасно...

))))))) Обожаю это видео, Горохов - это да!)))

По сути)) - "не понятен сыр-бор" - я подразумевала, что мне как раз понятно, что есть вариант рассмотрения "от первого лица" и "от третьего лица".

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 22 Октябрь, 2018 - 11:27, ссылка

сначала нужно разобраться с тем, что такое прямая данность объектов субъекту. В смысле, в зоне прямой данности, прямо как в вашей картинке, нужно всё, в том числе ментальный и прочие "тела" объекта (а там всё - одни объекты) дать в "плоскости" картинки.

Так ведь у меня это прописано и про физическое тело и про ментальное, что они сами, и все их содержимое - обьекты для субьекта. Но не все обьекты - феномены. 

стоит не забывать, что в его схеме "субъект" по идее обладает максимальной темпоральностью, т.е., опять же по его схеме, у "субъекта" нет ноуменов, а только феномены. Получается, что у него Замысел и само "кино" неразличимы.

Феномены - это то, что дано в чувственно-пространственном восприятии ("слева от стола"), а ноумены - это то, что дано в восприятии, как обьект, но не может быть локализовано в пространстве: например мелодия физическая - феномен, "потому что она идет вот из этого динамика в углу", а мелодия "в голове" - это ноумен, потому что не понятно, где она локализуется в пространстве.

Но возможно, вы правы, что для сознания субьекта (внутреннего пространства) все обьекты - феномены, и данность чувственная тогда будет неотличима от данности ментальных ноуменов. Именно об этом я говорил, когда критиковал его и Пермского картину за "смешенье в кучу". А мне все громко возражали :)))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Но возможно, вы правы, что для сознания субьекта (внутреннего пространства) все обьекты - феномены, и данность чувственная тогда будет неотличима от данности ментальных ноуменов. Именно об этом я говорил, когда критиковал его и Пермского картину за "смешенье в кучу". А мне все громко возражали :)))

Я могу только предполагать, учитывая вопрос прямой, а не опосредованной, данности объектов субъекту. Да ещё вспомнились мне тени на стене, которые разделялись на ноумены и феномены как бы, если не ошибаюсь, по размеру.  

Т.е. за спиной субъекта есть кто-то (что-то) ещё, дающий (дающее) большую тень на стене?

По идее, за рассматриваемым тут субъектом, не может стоять другой субъект, для которого он будет объектом.
 А вспомнил я про это просто для того, чтобы попытаться понять Болдачёва, который тут уже не разговорил, что его субъект не имеет никаких тел и не действует. Один из вариантов понимания этого, по-моему, состоит в том, что у субъекта нет внешних границ, как и вообще внешнего и внутреннего, а значит и нет тела (тел). И он не действует, т.к. в этом нет смысла, ведь у него нет разрыва между замыслом и реализацией, а значит нет ни того, ни другого. Есть просто некая данность, что бы под этим не подразумевалось. Вот как-то так. ИМХО.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 22 Октябрь, 2018 - 20:31, ссылка

А вспомнил я про это просто для того, чтобы попытаться понять Болдачёва, который тут уже не разговорил, что его субъект не имеет никаких тел и не действует. Один из вариантов понимания этого, по-моему, состоит в том, что у субъекта нет внешних границ, как и вообще внешнего и внутреннего, а значит и нет тела (тел). 

Конечно, он так примерно и говорил. И чтобы понять "кто есть кому", я и нарисовал свои две картинки, про Дусю с душем, и про спектр восприятия субьекта.

Но идет с трудом. Пока возражений насчет тел не поступало. Но они как бы не тела субьекта, инструменты, с помощью которых субьект получает то, что ему "дано". Надо спросить Александра, насколько он с этим согласен.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Пока возражений насчет тел не поступало. Но они как бы не тела субьекта, инструменты, с помощью которых субьект получает то, что ему "дано".

Так он уже и в этой теме, кажется, не раз говорил, что субъект не действует, поэтому ему, субъекту, тела не нужны. 

Надо спросить Александра, насколько он с этим согласен.

Конечно, надо. Но он, по-моему, уже устал и вышел из обсуждения. 

Аватар пользователя boldachev

Юрий Павлович и..., 22 Октябрь, 2018 - 20:31, ссылка

субъект не имеет никаких тел и не действует

Субъект не действует, как не объект.  Ему просто нечем действовать. Действуют тела. Но тела, на то они и тела, а не столбы или столы, что имеют особый статус - они однозначно привязаны к субъекту, к центральной точке сознания. 

Тут самая сложная проблема: объем данности (объектная действительность) субъекту напрямую зависит от сложности тел, но сами тела даны субъекту как объекты.

Единственная разумная, на мой взгляд, схема может выглядеть так: сложность объектной данности зависит от тела, на уровне которого фиксируется "точка сборки" сознания/субъекта.

Надо еще думать.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Субъект не действует, как не объект.  Ему просто нечем действовать. Действуют тела. Но тела, на то они и тела, а не столбы или столы, что имеют особый статус - они однозначно привязаны к субъекту, к центральной точке сознания. 

Тут у меня сразу несколько вопросов возникает:
1) А есть ли у вашего субъекта вообще тела, т.е. некие объекты, имеющие для субъекта особый статус? Что такое статус, как не смысл существования их для субъекта? Но тогда это инструменты, а значит у субъекта есть цель? Т.е. он действует, но просто через тела? 
2) Если тела привязаны к субъекту, к центральной точке сознания, то выходит, что или субъект - центральная точка сознания, или он вместе с телами как-то тоже привязан к этой точке. Но не получает ли он тогда некую пространственную определённость в этом самом своём сознании рядом с объектами? Но ведь любая определённость, по-моему, объективирует субъекта, т.е. делает его объектом? 

Тут самая сложная проблема: объем данности (объектная действительность) субъекту напрямую зависит от сложности тел, но сами тела даны субъекту как объекты.

Не понимаю, как объём, т.е. по-моему количество, зависит от сложности, т.е. по-моему качества? 

Единственная разумная, на мой взгляд, схема может выглядеть так: сложность объектной данности зависит от тела, на уровне которого фиксируется "точка сборки" сознания/субъекта.

Но ведь сложность - это по-моему только сложность данности, т.е. сложность неких связей между объектами действительности субъекта. Раз вашему субъекту объекты даны непосредственно, то значит они даны на уровне некой своей первичной данности. Т.е. сами эти объекты по идее должны быть элементарными. В смысле, например, в преломлении на наш мир, условно, как мир фотонов. А появление сложности - условно, появление барионной материи с постепенным усложнением её форм. Но это ведь вроде как просто появление опосредованной данности. В смысле одни объекты, условно говоря, с точки зрения субъекта, прячутся внутри других. И да, тогда появляется нужда и в посреднике (посредниках), для того, чтобы иметь-таки доступ к непосредственной данности в любом закоулке любой сложности.

Надо еще думать.

Конечно. 

Аватар пользователя boldachev

1) А есть ли у вашего субъекта вообще тела, т.е. некие объекты, имеющие для субъекта особый статус? Что такое статус, как не смысл существования их для субъекта? Но тогда это инструменты, а значит у субъекта есть цель? Т.е. он действует, но просто через тела?

В этой теме, на этом уровне казалось бы простые вопросы надо задавать как-то иначе. Можно спросить: есть ли у него что-то? А есть ли у субъекта? Как у него что-то может быть если он не объект. У него нет кармана, в который можно положить то, что есть. Он не может подписать договор о правах на собственность. 

А так, да. Субъекту некоторые объекты даны в сознании иначе, чем все остальные объекты. Есть несколько объектов, которые всегда привязаны к центру сознания.

Можно сказать, что это особый статус? Можно. А вот про какой-то смысл существования ничего нельзя сказать, поскольку субъект не существует. Смысл существования может быть у физиологического тела. Сам вопрос о смысле существования может сформулировать ментальное тело. То есть эти смыслы есть у тел, а не у точки вокруг которой они сгруппированы.

И с инструментами та же история. Для ментального тела инструментом для обеспечения его существования является физиологическое тело. А наоборот, физиологическое "кормит" ментальное, для того, чтобы обеспечить свое выживание. А субъект с его сознанием, скорее их совместный "инструмент", обеспечивающий их согласованную деятельность.

Если тела привязаны к субъекту, к центральной точке сознания, то выходит, что или субъект - центральная точка сознания, или он вместе с телами как-то тоже привязан к этой точке. Но не получает ли он тогда некую пространственную определённость в этом самом своём сознании рядом с объектами? Но ведь любая определённость, по-моему, объективирует субъекта, т.е. делает его объектом? 

Обладает ли точка начала координат определенностью в данной системе координат? Да, она предельно выделена и принципиально отличена от всех других точек. И это отличие заключается в том, что у всех точек есть координаты, а у центра их нет. Центр это всегда полный 0. Каждая точка определена относительно этого центра, имеет свой вектор существования в заданном пространстве, а начало никак не определено. Только через полную совокупность точек.

Вот такой же определенностью обладает и субъект. Его определенность только в том, что все определено относительно него. Кроме него самого.

Если же вы хотите выделить из всех объектов данных в сознании объект-субъект - найдите и опишите.

Даже по эзотерическим меркам субъект не может быть объектом, не может быть поставлен на один уровень с камнем или даже мыслью. Он нечто другое. Большее. По содержанию субъект есть целокупнсть всего, что ему дано, но сам он не есть ни одна выделенная часть это целостности. Поэтому он и не может влиять на что-то. Он не объект. Его нельзя пнуть. Но и он не может дать приказ. Не стоит низводить субъекта до "гражданина начальника", превращать его ограниченное существо. 

Не понимаю, как объём, т.е. по-моему количество, зависит от сложности, т.е. по-моему качества? 

Я пытаюсь не рассуждать в этих странных терминах "качество" и "количество". А зависимость простая, как между количеством деталей в видеокамере и ее разрешением. Чем более развито ментальное тело, тем больше объектов распознается в тексте. Одному субъекту будет дано десяток знакомых слов, а другому сотни понятий, о которых возможно и автор текста не думал.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Кузин, 21 Октябрь, 2018 - 11:13, ссылка

Вы, по сути, совершили классическую ошибку - разъяли целое на части, выстроив временную последовательность, в которой низшие ступени, как топливные баки у ракеты, отстреливаются, что не верно в корне. 

Юрий, я бы с вами согласился, если б постоянно не писал во всех темах о качественном различиии между различением и разделением. Различать необходимо, ибо если нет разницы, то все тождественно и познание невозможно в принципе. Но когда различение доводят  до разделения и противопоставления, то происходит та самамя "классическая ошибка", которую я стараюсь не совершать.

В моем понимании "и био-химическое, и рефлекторное, и психическое, и высшие функции головного мозга, частично обуславливающие мыслительный процесс" - это наслаивающиеся друг на друга сигнальные системы, интерпретируюшие сигналы низших уровней (нервные импульсы) в новой форме (понятия, мысли, слова), и обладающие способностью рекурсии - то есть, возможностью качественно новых сигналов-образов (идей, мыслей) воздействовать на низшие сигнальные системы (электро-биохимические и меаханические) и на внешнюю среду.

И био-химическое, и рефлекторное, и психическое, и высшие функции головного мозга, частично обуславливающие мыслительный процесс, ядро которого - и на этом я всегда заостряю внимание - не имеет субстрата в аристотелевском смысле слова, поскольку ИДЕАЛЬНОЕ не от мира сего, - так вот, все эти формы отражения соприсутствуют в живом единстве, или всеединстве, если этот термин Вас больше устраивает...

Термин меня более чем устраивает, ибо тема всеединства - это мой камертон. Все что не ведет к всеединству не внушает мне доверия. Но насчет идеального, которое "не от мира сего", надо разобраться. Если оно совсем не от мира сего, как божественная природа, то "какое может быть общение чистого с нечистым", неба и земли, духа и материи? Но если вы не отрицаете их взаимодействия, то надо разобраться, где этот дух входит в материю, а где он из нее "выходит", проЯВЛЯЕТся. Это и посвящена эта "лествица" уровней разумности, антиэнтропийности, ноотропности, благодаря которой мы и достигаем всеединства.

Таким образом, СОЗНАНИЕ - это со-знание, т.е. совместное, целостное, корпоративное, интегральное знание субъектом своего бытия в мире, опирающееся на отчёты всех, встроенных в сознание источников информации о системе - от примитивных до высших...А именно: био-химия и органика, психика, понятийное мышление субъекта познания, Сверх-Я, коллективное бессознательное и его коррелят в форме общественных институтов и сверх-ментального мира Культуры. 

Не возражаю, и не вижу почву для вашей "оппозиции" :)) Не надо ломиться в открытую дверь. Я с вами согласен.

Но что же тогда само-сознание, спросите Вы? 

Само-сознание - это трансцендентальное, выделившее из себя момент, чтобы, актуализировать его в форме вольноотпущенницы мысли. С какой целью (разумеется, телеологическое обоснование нуждается в демонстрации)? да чтобы Мiр, бытие, бог, абсолютная чистая идея увидели себя в зеркале или глазами ПОСТОРОННЕГО.

И кому все это нужно. Трансцендентальному Абсолюту? Или живому любящему Богу, который хочет, чтоб все радовались с Ним Его радостью? Тут поле для споров и никаких возможностей экспериментальной проверки. Так что можете верить в вашу версию, что субьект и его самосознание - это Бог, решивший увидеть себя через маску Адама. 

Аватар пользователя Tatyana Tovey

интересно...а на каком 'этаже' проживает господин под вопросом? - строитель и грозный смотритель Болдачев...

Алла, у него узкая специализация по предмету, где можно говорить долго, нудно и непонятно о чем...и наверняка, такая же узкая лестница между этажами от Сознания в Бессознание...

Аватар пользователя Алла

Tatyana Tovey, 12 Октябрь, 2018 - 11:18, ссылка

интересно...а на каком 'этаже' проживает господин под вопросом? - строитель и грозный смотритель Болдачев...

На спекулятивном. Но это не "этаж", а необозримые гегелевские кущи, так сказать, "понятийного" (а то и "категориального") мышления.

Аватар пользователя Толя

Андреев, 12 Октябрь, 2018 - 05:15, ссылка

Предпосылки сознания.

Нет восприятия, нет и сознания. Таким образом, сознание начинается с восприятия.

Восприятие "порождает" сознание?

Восприятие - феномены в сознании. Сознание - основа для восприятия. Без сознания восприятие невозможно. Сознание первично по отношению к восприятию. Восприятия может не быть, сознание же всегда есть и всегда готово,  при подходящих условиях, "явить" всё возникающее в его поле.

Аватар пользователя Андреев

Толя, 13 Ноябрь, 2018 - 21:04, ссылка

Без сознания восприятие невозможно. Сознание - первично по отношению к восприятию. 

Вы наверное имеете ввиду сознание как универсальную способность психики отличать себя от внеположенного ей бытия и отражать его в себе, реагировать на его изменения? 

А я говорил (в этой теме) о сознании, как высшей способности психики, как о мышлении мышления. Какое сознание у улитки? А ведь она чувствует, реагирует, значит, как-то воспринимает мир, не так ли?

Я понимаю, что в разных темах можно запутаться, но надо внимательно читать 

Аватар пользователя Толя

Андреев, 13 Ноябрь, 2018 - 21:11, ссылка

Вы наверное имеете ввиду сознание как универсальную способность психики отличать себя от внеположенного ей бытия и отражать его в себе, реагировать на его изменения? 

А я говорил (в этой теме) о сознании, как высшей способности психики, как о мышлении мышления. Какое сознание у улитки? А ведь она чувствует, реагирует, значит, как-то воспринимает мир, не так ли?

О сознании, которое вне концепций.

Приведенное Вами - концепции.

Аватар пользователя Андреев

О сознании, которое вне концепций.

То есть вне концепций и вне понятий? Сознание - как субстанция всеобщая и неопределимая? А как вы с ней собираетесь работать?

Аватар пользователя Толя
О сознании, которое вне концепций.

То есть вне концепций и вне понятий?

Концепция "сознание" - первая и последняя. За ней стоит неконцептуальное.

Сознание - как субстанция всеобщая и неопределимая?

Непознаваемая.

А как вы с ней собираетесь работать?

Сознание - Ваша сущность (суть). Как с ней "работать"?

 

Аватар пользователя эфромсо

Сознание - продукт жизнедеятельности организма, выживание которого обеспечивается не столько присущими ему свойствами и качествами, сколько  отношением к нему емуподобных, и представляет собой привычку сопоставлять воспринятое организмом с образами, сформированными в процессе воспитания и обучения.

Аватар пользователя Корнак7

эфромсо, 12 Октябрь, 2018 - 07:29, ссылка

Сознание - продукт жизнедеятельности организма

Самое крутое определение

Аватар пользователя эфромсо

Самое крутое определение

Ага... ( нам оно   объективно нужно   как  средство) - типа крови, пота, слёз  или соплей - так или иначе помогающих организму  жить,  однако  по большей части - сознание сапиенсов представляет собой что-то вроде  выделений, которые  необходимо  незамедлительно утилизировать... 

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 12 Октябрь, 2018 - 07:29, ссылка

Сознание - продукт жизнедеятельности организма...

Слегка перефразируя:

Сознание - ПЛОД борьбы организма за самосохранение и самоуправление, обеспечивающий восприятие как своих внутренних свойств и качеств (субьективного мира), так и относящихся к нему внешних субьектов и обьектов (обьективный мир), и сравнение этих восприятий с образами, сохраняющимися в его памяти.

 

Аватар пользователя эфромсо

Сознание - ПЛОД

Если кому  при стрельбе из пушки  интересен только звук выстрела, то можно ни во что  не целиться, а если для более эффективной  координации совместных действий субъектам выгодно как-то самоопределяться, то упустив из вида цель - сапиенсы впадают в эйфорию и  бесконечно  громоздят собственные   смыслы на свои и чужие  вымыслы...

Аватар пользователя Феано

Поскольку цели воспринимаются разными, плоды также различаются. Можно сказать, к примеру, что Сознание - условие проявления разных уровней индивидуальных, коллективных, относительно временных и относительно постоянных, разнокачественных и разноцелевых... сознаний, как древо жизни - условие ( одно из) появления и созревания своих различающихся Плодов.

Саму Программу иерархически структурированной, творческой Игры Сознания с Собой создаёт Единый Принцип (Бог, Космос, как угодно назовите).

Аватар пользователя Потерпевший

Надо СамоДочеловечиваться !!!..

В единой фазе НейроноСинхронизации все равно остается лазейка "Путешествия в Икстланд" -- навигатор ПерсоНафтики. И он есть -- СамоОПознавание и ТайнаПознавание в беспределе этого ополовинивания - Цифровизации Единостью ВсеСознания. Дочеловечиваться надо!! А человек есть Тайна-Жива-Цифра --- Познание-СамоОпознание-Сознание..

 

Аватар пользователя ААБ

Сознание - продукт жизнедеятельности организма

Забыли добавить, что продукты жизнедеятельности регулярно перемещаются в клозеты.

Аватар пользователя Андреев

ААБ, 14 Октябрь, 2018 - 05:40, ссылка

Забыли добавить, что продукты жизнедеятельности регулярно перемещаются в клозеты.

Насчет "продуктов" согласен, потому и поправил, что это не продукт жизнедеятельности, а ПЛОД развития жизни, за что был "отбрит" :)

А насчет связи жизни и сознания, мне интересно, что вы скажете об этом:

http://philosophystorm.org/30-opredelenii-soznaniya#comment-331044

Аватар пользователя ААБ

А насчет связи жизни и сознания, мне интересно, что вы скажете об этом:http://philosophystorm.org/30-opredelenii-soznaniya#comment-331044

Это представление вполне онтологично. Приведу Вам одно определение Живых существ (из сборника системных исследований): "Живые существ - это такие существа, которые денотируют знаки посредством внутренней семантики".  Согласитесь, шикарно и без пафоса и мозголомства (как у философов). Сразу подтверждаем утверждение о человеке (а здесь не только о нем речь, а обо всех живых существах), как о семиотическом существе. Дискурс, который предшествовал этому утверждению написан "системщиком", а значит - ясен и понятен изначально (что никак не умаляет сложности темы).

Аватар пользователя Андреев

ААБ, 14 Октябрь, 2018 - 09:48, ссылка

"Живые существ - это такие существа, которые денотируют знаки посредством внутренней семантики". 

Тут куча проблем. Во-первых что такое неживое существо? Значит надо говорить о живых системах, например, или обьектах. Тогда получаем:

Живые системы (обьекты)- это такие системы (обьекты), которые денотируют знаки посредством внутренней семантики.

Далее, вам становится и самому понятно, что все компьютеры и масса других приборов попадают под это определение. Поправьте, если я ошибаюсь.

Сразу подтверждаем утверждение о человеке (а здесь не только о нем речь, а обо всех живых существах), как о семиотическом существе.

Да, конечно жизнь - это многослойная сигнальная система, в которой физические импульсы превращаются в сигналы-знаки-триггеры цепных реакций (рефлексов). Каждый удар камня это только удар, но некоторые вызывают лавины в горах. Так вот каждая живая система - реагирует на внешние импульсы как лавина. И это разница между просто физическим импульсом и сигналом, между физическим бытием и физиологическим, которое можно, наверное, назвать и семиотическим.

В этом смысле жизнь и познание - это синонимы. Приспособление к среде и отбор наиболее эффективных реакций для самосохранения - это и есть процесс познания, а знание (понимание знаков) - это воспроизводимый набор элементарных реакций на сигналы внешней среды, который ведет к пользе для сохранения и умножения жизни системы.

Усложнение живых систем - эволюция - это усложнение семиотических процессов, послойно надстраивающихся один на другой (знaки - знаки знаков - знаки знаков знаков...nn), что ведет к увеличению удельного веса нервной системы в организме, и увеличению удельного веса головного мозга в нервных системах эволюционирующих животных.

Аватар пользователя ААБ

Живые системы (обьекты)- это такие системы (обьекты), которые денотируют знаки посредством внутренней семантики.

Разумеется, изначально оно так и звучало. Системы на существа я заменил, чтобы сделать философам скидку.

Далее, вам становится и самому понятно, что все компьютеры и масса других приборов попадают под это определение. Поправьте, если я ошибаюсь.

Ошибаетесь - не то слово! Даже ультравульгарные материалисты себе не позволяют сравнивать компьютер и живое существо. 

В этом смысле жизнь и познание - это синонимы.

Да, конечно. Это уже не раз сказано. 

Приспособление к среде и отбор наиболее эффективных реакций для самосохранения - это и есть процесс познания,

Да, это так же когнитивный процесс, как и познание. Но мы традиционно называем Познанием то, что не направлено на биовыживание.

а знание (понимание знаков) - это воспроизводимый набор элементарных реакций на сигналы внешней среды, который ведет к пользе для сохранения и умножения жизни системы.

Знание не является набором элементарных реакций, это Вы сейчас в механицизм широко шагнули. Существуют сложные паттерны, существует вероятностная реакция, существует "неожиданность" в реакциях, как термин. Существуют сложные знаки и далеко не всегда их значение и смысл осознанны и однозначны. 

К примеру, возьмите определение мышления из философского словаря. Я приведу здесь его в кратком, преобразованном виде для ясности: "Мышление - стремление овладеть проявлением себя с целью получить директиву".

Здесь мы вообще не видим стимулов извне. Или дураки писали? Но мы знаем, что статьи в словарях пишут высококвалифицированные специалисты и не учитывать их мнение - верх самонадеянности и глупости, ПМСМ.

Аватар пользователя Андреев

ААБ, 15 Октябрь, 2018 - 07:59, ссылка 

Даже ультравульгарные материалисты себе не позволяют сравнивать компьютер и живое существо. 

А вот Болдачев сравнивает, и я с ним согласен. Когда говорят о саморегуляции, самовоспроизведении, а уж тем более, о системах с внутренней семантикой, то под это определение подходит множество кибернетических систем.

Но я не говорю о том, что на основании этого определения компьютер становится живым существом. Я говорю наоборот: если использовать это определение для проведения границы между живым и неживым, то внутрь этой сетки попадет много неживого. 

Но мы традиционно называем Познанием то, что не направлено на биовыживание.

В этом проблема нашей "традиции". Мы настроили барьеров там, где их нет, а потом бьемся над дилеммой дух или материя, разум или кибернетика, информация или знание? А увидеть диалететический монодуализм и принять принцип дополнительности вместо закона исключения третьего - на это силенок не хватает у "традиции". Так что нечего на нее оглядываться. Пинать и менять! :)))

Существуют сложные знаки и далеко не всегда их значение и смысл осознанны и однозначны. 

Разумеется. Нам самим часто непонятно, откуда наше "знание". Ни осознать, ни обьяснить не можем. Но! Если можем применить и получить результат, значит знание есть. А если сложные знаки и неожиданные реакции приводят нашу деятельность к печальному исходу, то - знания нет. Представьте себе знающего врача, который не смог вылечить воспаление легких. Вы считаете у него есть знания?

Я приведу здесь его в кратком, преобразованном виде для ясности: "Мышление - стремление овладеть проявлением себя с целью получить директиву".

Вы знаете, в этом преобразованном виде оно выглядит очень странно. Чтобы понять, что имеется ввиду, я бы предпочел взглянуть на оригинал. Можете дать ссылку? 

Вы имели ввиду наверное вот это:

Мышление - это внутреннее, активное стремление овладеть своими собственными представлениями, понятиями, побуждениями ощущений и воли с целью получить необходимую для овладения ситуацией директиву.

Если это так, то это значит, что мышление - это стремление субьекта понять свои внутренние стремления и мысли для того, чтобы найти способ овладеть ситуацией (приспособиться к ней наилучшим образом и получить максимальную пользу, или уменьшить вред). 

Вот это искомый способ ("директива") это и есть знание. Верно? Если овладел ситуацией, значит мышление привело к знанию, а если нет то, то - нет :)

Аватар пользователя ААБ

Когда говорят о саморегуляции, самовоспроизведении, а уж тем более, о системах с внутренней семантикой, то под это определение подходит множество кибернетических систем.

Вы забываете, что "внутреннюю семантику" в машину помещает человек, который стоит за этой машиной. Это ЕГО внутренняя семантика. Откуда у железа может быть внутренняя семантика? У него есть дискретное устройство, структура, жесткая, не самоизменяемая.

Если нейрон даёт до двадцати видом только гуморальной реакции на один стимул, то даже в дискретном понимании эти процессы несопоставимы, в живых и неживых средах.

Через машину человек общается с другим человеком. И это ОНИ денотируют знаки. И "самовоспроизведение" и "саморегуляцию" производит в машине человек.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

ААБ-у: а почему не наоборот - человек реализует собственное "самовоспроизведение" и "саморегуляцию" с помощью созданных совместной деятельностью людей машины? И о чем у Маркса есть такое: "сокращение времени и пространства с помощью средств связи и транспорта" как одного из факторов развития вышеуказанных процессов в сознании человека. 

Аватар пользователя Феано

А почему бы ни одновременно:

...И "самовоспроизведение", и "саморегуляцию" производит в машине (внешнем устройстве) человек.

...И человек реализует собственное (во внутреннем устройстве) "самовоспроизведение" и "саморегуляцию" с помощью созданных совместной деятельностью людей машины.

И неким особым подобием каждый уровень сознания реализует исходную двойственность творческого самовоспроизведения, расширяя и углубляя пределы своих возможностей.

Аватар пользователя ААБ

А почему бы ни одновременно:

Вы ребятки, здесь точно "зафилософствовались". Есть понятие иерархии систем. Более сложные влияют на более простые в плане регуляции, а не наоборот. Простая влияет на сложную таким образом, что сложная может изменить алгоритм управления (регуляции), но это не имеет отношения к её саморегуляции. Надо как-то понимать понятие "сложность" в нашем таком сложном мире. Это важное понятие и если Гегель с Кантом мимо него проскочили, это не значит, что и другим стоит игнорировать.

И если говорить внекультурно, подстраиваясь под "академические" требования, то один человек качественно сложнее всех компьютеров вместе взятых в масштабе Земли.

Аватар пользователя эфромсо

Там написано всего  пару строк, так што "читая по диагонали" - Вы по всей видимости пропустили вскоре последовавшее уточнение...

http://philosophystorm.org/30-opredelenii-soznaniya#comment-331043

Аватар пользователя ААБ

Сознание - ПЛОД борьбы организма за самосохранение и самоуправление,

Простите, но Вы крупно лажанулись с продуктом. Но и с "плодом" нужна оговорка: да, ЖД влияет на сознание, это бесспорно. Но изначально, лично я поддерживаю утверждение о том, что человек - плод  более высокоорганизованного сознания, чем ТО, которым он располагает Сам.

Даже достаточно сравнить биологические аспекты: имея отличие всего в 300 генов (1,5%) от шимпанзе, которые в основном влияют на корковый морфогенез, человек принципиально может отличаться от шимпанзе. А может, кстати, и ничем не отличаться. И откуда взялись эти 300 генов никто до сих пор не знает.

Кроме того, живые существа в таком виде, в котором они появились, имея сложнейшую самоорганизующуюся структуру и генетику, не имеют пока, с научной точки зрения, единой системы управления (включающей и самовоспроизводство и функционирование и восстановление). Только на уровне "Природа всё делает" и "само всё получилось".

Это - грубое враньё. Любой, кто занимался сложным проектом отлично знает, что чем сложнее проект, тем сложнее управление. Чтобы создать молекулу ДНК (а человечество со всеми своими технологиями курит в сторонке от таких возможностей), нужно, кроме самоорганизации, так называемое информационное воздействие. На языке Системно-синергетической парадигмы (ССП) - флуктуация. Она должна быть в строго выдержанных параметрах, иначе всё пойдёт не так. "Сознание" здесь необходимо не в пример нашему.

И где источник ТОГО СОЗНАНИЯ, которое обеспечивало и продолжает обеспечивать Жизнь на Земле?

Или  - опять "само"?

Аватар пользователя эфромсо

лично я поддерживаю утверждение о том, что человек - плод  более высокоорганизованного сознания, чем ТО, которым он располагает Сам

живые существа в таком виде, в котором они появились, имея сложнейшую самоорганизующуюся структуру и генетику, не имеют пока, с научной точки зрения, единой системы управления 

 С тех пор, как доцент Садовников покинул этот мир - мне не с кем побеседовать о таких вещах... 

 ...жизнь заставила предков человека социализироваться, потому что выжить в ухудшающемся климате в окружении зверствующих хищников и в конкуренции со стаями враждебно настроенных себе подобных и противных гуманоидов было невозможно только за счёт физического или количественного превосходства, а более эффективное взаимодействие давало преимущества, сразу же обеспечивающие превосходство над всем, что двигалось и покоилось поблизости...

... я не вижу никаких проблем в том, что в психике организмов, вынужденных по ходу жизни взаимодействовать друг с другом, формируется сознание, проблемы появляются тогда, когда сапиенс очаровывается своим сознанием, забывая, что оно - не цель, а всего лишь инструмент для оптимизации взаимодействия с себе подобными...

и для меня совершенно очевидно, что только поменяв местами причину и следствие - подчинив в своём представлении о действительности взаимодействие человеков тому, что они об этом взаимодействии думают - человеческий рассудок вынужден был воображать Создателя для такой извращённой реальности...

https://www.proza.ru/2016/04/28/287

https://www.proza.ru/2016/12/17/1032

Аватар пользователя ААБ

1. На мои аргументы Вы не ответили. 

... я не вижу никаких проблем в том, что в психике организмов, вынужденных по ходу жизни взаимодействовать друг с другом, формируется сознание, 

2. Если докажете, что "психика" существует, я Вам заплачу 3000 рублей. Если убедите, я готов предложить больше. Коллегам и студентам предлагал 5000.

3. Как Вы можете, походя, говорить о том, что "формируется сознание", если тысячи людей, которые специально "им" пытаются заниматься, до сих пор не поняли, что это такое?

4. Значит, человек  - Высшая форма жизни на Земле? И имеет самое развитое сознание?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

ААБ-у: а почему не Природа в живой её части является Высшей формой жизни на Земле? А люди лишь являются её представителями, через которых она и развивает сознательное преобразование своих форм на Земле?   

Аватар пользователя ААБ

а почему не Природа

А это кто? Определите, пожалуйста! И поконкретнее.

Аватар пользователя VIK-Lug

ААБ-у: а это как раз всё то, что и позволяет Вам, например, дискутировать со мной на ФШ и, понятное дело, делать не только это. И если Вам требуется конкретное определение всего этого - то тогда ой!   

Аватар пользователя эфромсо

1.2.Доказывать очевидную вещь тому, для кого  неочевидны её признаки, мне представляется безнадёжной затеей, так что если  сформулируете условия - может и возьмусь...

3.По всей видимости - люди "не в том месте" ищут ответы, потому и непонятно им - что нужно искать...

4.Человек - не обязательно "Высшая форма" жизни, однако несомненны те  преимущества перед  прочими обитателями планеты, которые у него есть вследствие способности эффективно взаимодействовать с себе подобными, используя сознание - навык пользования "здесь и сейчас" образами своих  впечатлений о том, что  так или иначе было воспринято их организмами  прежде - для интенсивной  коммуникаци друг с дружкой...

Аватар пользователя ААБ

эфромсо, 14 Октябрь, 2018 - 12:07, ссылка

1.2.Доказывать очевидную вещь

Понятно. Больше вопросов нет.

Аватар пользователя эфромсо

Понятно

Ну извиняйте, я полагаю что насчёт психики - ясность наступила ещё при Монтэне...

Аватар пользователя ААБ

Ну извиняйте, я полагаю что насчёт психики - ясность наступила ещё при Монтэне...

При чём тут Монтень? У кого ясность наступила? Конкретно! Какая ясность? Пока про "психику" известно, что это "греческая душа". И на этом всё. 

Почитайте любое словарное определение "психики" и придите в ужас. Самое распространённое определение начинается с понятия отображение, иногда с отражения. Т.е. - это определяющее слово. А попробуйте найти определение "отображения"? - Облом! Только математически можно представить это понятие.

Поэтому я ни чем не рискую, когда предлагаю деньги за доказательство существования "психики". Абстрактное понятие второго рода, поскольку определяется так же абстрактным понятием.

Не существует!?

Аватар пользователя эфромсо

Почитайте любое словарное определение "психики"

Я не буквоед, а партизан-физикалист, поэтому определяюсь не по словарным значениям, а в координатах своего "обобщизма", и там - чётко зрю существенность переживаний сапиенсов по поводу и без, объективно сказывающихся на эффективности действий их организмов...

https://www.proza.ru/2017/12/19/21

Аватар пользователя boldachev

Поэтому я ни чем не рискую, когда предлагаю деньги за доказательство существования "психики"

А кому надо доказать?  Вам? Тогда это просто надувалово.

А если не вам. То давайте я проведу опрос, в котором сотни тысяч людей (например, психологов) подтвердят, что они уверены, что психика существует. Им ничего и доказывать не надо.

Так кому надо доказать?

А можно и с другой стороны подойти: доказать можно истинность некоторого суждения. Но существование - это не предикат, из чего следует, что утверждение о существовании не может обладать истинностным значением. Доказать существование психики также невозможно как и доказать (именно логически доказать) существование  единорога или существование камня. И вы действительно ничем не рискуете - поскольку доказать существование невозможно.

Аватар пользователя ААБ

А кому надо доказать? 

Вы просто не в курсе темы. Психологи, особенно наши, были сильно озабочены как раз именно этим доказательством. П. Я. Гальперин даже приводил пример с белым медведем в доказательство существования именно психики. Больше аргументов не нашлось, а американцы вообще разделились и часть исследователей отказалась от этого  понятия, сочтя его спекулятивным и стала себя именовать нейрологами.

Кстати, именно поэтому наши психологи не знают про американские теории управления, которые сполна соответствуют по рангу нашим теориям "деятельности". Одна теория Ч. Линдблома чего стоит и называется, скорее, по-русски, чем по-американски: "Управление на авось".

 А опрос проведите. Думаю, интересный получится результат. Если это не пустословие...

Аватар пользователя boldachev

Вы просто не в курсе темы.

Да, спасибо, я действительно  не в курсе этих игр в слова - а это именно игры в слова. Психологи не перестают удивлять меня своей неспособностью формулировать. И эта "тема" заглохнет через пару лет)

Но в любом случае ваше предложение "доказать существование" абсурдно - это сделать принципиально невозможно. Если я не прав, то скажите, существование чего вы можете логически доказать. Докажите существование камня.

Аватар пользователя Эрц

Вопрос-то в другом, все убеждены, что "это" существует.smiley Просто не убеждены в том, как это "Существующее" обозвать (типа, чтоб было правильноsmiley).

Аватар пользователя ААБ

Да, спасибо, я действительно  не в курсе этих игр в слова - а это именно игры в слова.

А Вы здесь что, другим делом занимаетесь? Хотя да, философы играют ещё в грамматику. Напоминаю цитату, которую надо бы помнить всем философам: "Человеческие существа увязли в философской, т.е. грамматической путанице".

Психологи не перестают удивлять меня своей неспособностью формулировать. И эта "тема" заглохнет через пару лет)

Психологи бывают разные, так же как и философы. Очень много серости и обывателей пришли в отрасль. Но есть  О.С Анисимов, создатель ММПК, П. Г. Щедровицкий - продолжатель дела отца, есть другие. Которые дадут фору любому философу в способности формулировать.

А тема уже давно заглохла, как и почти всё живое в нашей стране.

Докажите существование камня.

Это очень легко сделать, достаточно им в Вас запустить.  Или отправить его Вам по почте.

Аватар пользователя boldachev

А Вы здесь что, другим делом занимаетесь?

Нет, не другим, а только и именно игрой в слова. Но то, что есть норма для философии не может быть допустимо в психологии. 

Это очень легко сделать, достаточно им в Вас запустить.  Или отправить его Вам по почте.

Во-первых, требуется именно доказательство, а не показательство. Ткнуть пальцем - это не есть доказать. А на философском форуме под доказательством понимается  логическое доказательство.

Во-вторых, даже попади вы мне чем-то в голову - это не будет  доказательством существования именно и конкретно камня. Как и вы, когда вам будут предъявлять определения психологии, всегда сможете сказать, что это не про нее, что это не она, так и я могу назвать прилетевшее мне в голову чем угодно, но только не камнем. И мы оба будем правы. 

Доказать существование невозможно. В него (в существование) можно только верить. Персонально или конвенционально.

Аватар пользователя ААБ

Доказать существование невозможно. В него (в существование) можно только верить. Персонально или конвенционально.

Здесь трудно спорить, хотя в оппозицию конвенциональности стоит и всегда будет стоять безусловность. И это, полагаю, естественный запрос.

Аватар пользователя rpa

ААБ, 14 Октябрь, 2018 - 20:28, ссылка

Никогда не понимал смысла ссылок на бездарей, не сумевшим решить проблему?! Или вы хотите сказать, что если они не решили, значит никто не сможет? Проблема сознания прекрасно решена Гегелем, а вы просто безграмотны!

Аватар пользователя ААБ

 Проблема сознания прекрасно решена Гегелем

А чего же Вы тут трётесь с остальными. И открывается уже четвертая тема, а воз и ныне там! 

Аватар пользователя rpa

ААБ, 15 Октябрь, 2018 - 08:11, ссылка

А чего же Вы тут трётесь с остальными. И открывается уже четвертая тема, а воз и ныне там! 

Вот над этим и смеюсь! )))

Аватар пользователя VIK-Lug

Гра: а вот не желает наш уважаемый коллега ААБ сделать так, как советовал Гегель - противопоставить "величие" своего "Я" его противоположности -"а не дурак ли Я?".

Аватар пользователя rpa

VIK-Lug, 15 Октябрь, 2018 - 08:58, ссылка

rpa: а вот не желает наш уважаемый коллега ААБ сделать так, как советовал Гегель - противопоставить "величие" своего "Я" его противоположности -"а не дурак ли Я?".

 А чему удивляться! Первый закон "логики дураков" так и формулируется - Я не дурак!)))

Аватар пользователя ААБ

rpa, 15 Октябрь, 2018 - 09:09, ссылка

VIK-Lug, 15 Октябрь, 2018 - 08:58, ссылка

"величие" своего "Я"

 

Так не холопье это дело - философствовать! С низкой-то самооценкой...angel

Аватар пользователя VIK-Lug

ААБ-у: ну не знаю, какая самооценка была у такого ученого, писателя-фантаста и даже в какой то степени провидца, Ивана Ефремова, но вот он то как раз и советовал такое: "Держись середины, поглядывая на края" (см. "Таис Афинскую"). 

Аватар пользователя Дмитрий

существование - это не предикат, из чего следует, что утверждение о существовании не может обладать истинностным значением. Доказать существование психики также невозможно как и доказать (именно логически доказать) существование  единорога или существование камня. И вы действительно ничем не рискуете - поскольку доказать существование невозможно.

Тезис интересный, но обоснование не очень. Почему существование - не предикат? "Вася существует": субъект - "Вася", предикат - "существует".

Если существует А, то существует Б.

А существует. (или "Б не существует")

Следовательно, Б существует. (или "А не существует")

Вот вам примеры доказательства существования/не-существования. Вместо А и Б подставьте что-нибудь сами. :)

Аватар пользователя boldachev

Так обоснования и не было - только констатация.

Давайте попробуем обосновать.

Допустим есть логический субъект "стол" и мы можем строить суждения с этим логическим субъектом приписывая ему предикаты: "стол круглый", "стол деревянный", "стол кухонный" и т.д. Каждый предикат нечто конкретное сообщает о логическом субъекте и если мы рассматриваем эти предикаты применительно к конкретному столу, то  суждения могут быть истинным и ложным (конкретный стол может быть не круглым, не деревянным, не кухонным). 

Теперь давайте разберемся с выражением "стол существует". Взятое само по себе (вне конкретных столов), как оборот языка, это выражение ничего не сообщает о столах, ничего не добавляет к ранее приведенным суждениям: "стол круглый", "стол деревянный", "стол кухонный" и т.д. Если я просто произнесу слово "стол", то этого уже достаточно для признания того, что стол существует, что есть нечто чему можно приписывать предикаты. То есть добавление  к слову "стол" слова "существует" ничего не меняет. Как и слов "не существует". Я могу сказать "единорог не существует" и тут же начать приписывать ему предикаты. То есть указание на существование или несуществование не влияет ни на набор предикатов, ни на возможность их приписывать, то есть в логической (именно логической) системе предикатов является лишним - может быть приписано любому логическому субъекту без каких-либо последствий.

А теперь попробуем поговорить об истинности выражения "стол существует". Когда мы проверяли истинность суждения "стол круглый", мы имели в виду конкретный стол, стоящий перед нами или в соседней комнате, но конкретный (согласитесь странно как-то оценивать истинность суждения вообще, не в приложении к чему-то). То есть мы берем конкретный стол и оцениваем истинность суждений относительно него:  суждение "стол кухонный" истинно, если мы убеждаемся, что да, стоящий перед нами стол кухонный. Ну так вот: берем конкретный стол и проверяем истинность суждения "стол существует". Ну так оно всегда будет истинным для всех столов. Мы не сможем найти конкретный стол, который не существует. То есть очевидно, что выражения "стол круглый" и "стол существуют" принципиально отличаются друг от друга при определении их истинностного значения (истинно/ложно). Приходится признать, что "стол существуют" - это не суждение, а "существует" не предикат.

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо за разъяснения. Я, право, озадачен. Надо подумать над этим.

Понятие существования имеет очень широкий смысл, но это все же определенный смысл. И приписывая существование вещам, мы отличаем их от вещей несуществующих. Иначе бы все слилось, и было бы непонятно что есть, а чего нет.

Вот как открыли Плутон? Поначалу о его существовании только догадывались (по наблюдениям за Ураном и его отклонениями в движении), потом существование этой карликовой планеты было подтверждено опытом.

Прибавление "существования" к понятию никак его не расширяет, но, видимо, это (прибавление) говорит о том, что у нас не только одно только понятие о предмете, а и сам предмет существует, о котором это понятие.

Аватар пользователя boldachev

И приписывая существование вещам, мы отличаем их от вещей несуществующих.

Не совсем так. Когда мы лишь произносим имя вещи, то это уже значит, что она существует. А о том, что нам вообще не дано, а значит и не может быть поименовано мы и ничего сказать не можем, даже, что это не существует. То есть фраза "нечто не существует" уже говорит о существовании. И утверждение существования или несуществования чего-то указывает на разный онтологический статус. Единорог не существует - это про то, что он не существует как феномен-живой-организм, но при этом он вполне существует как феномен-картинка-в-книжке. Карфаген не существует как современный город, но существует как исторический. 

говорит о том, что у нас не только одно только понятие о предмете, а и сам предмет существует, о котором это понятие.

А если речь идет о существовании понятия? )) 

Аватар пользователя Дмитрий

Я не против онтологических статусов. Тут главное не запутаться.

У меня есть понятие "русалка", и нет ничего, что подходило бы под это понятие (картинка не в счет :) ). И у меня есть понятие "мой сосед", и есть предмет, подпадающий под это понятие - человек в доме напротив. "Русалка" существует как понятие (представление, образ) в мышлении. В случае с соседом здесь не только одно только понятие. И когда я говорю, что русалок не существует, то имеется в виду определенный онтологический статус.

А вот, кстати, под понятие "небытие" принципиально нельзя ничего подвести.

Аватар пользователя boldachev

(картинка не в счет :) )

Ну как же картинка не в счет?  Я вам показываю картинку - вы произносите слово "русалка". Почему вы связываете существование только с феноменами? Хотя и памятник русалке - вполне себе феномен (как и картинка). 

Аватар пользователя Дмитрий

Как и фотография моего соседа. Однако мой сосед - это не одна только фотография.

Аватар пользователя Феано

Всё существует в конкретном, обусловленном восприятии.

Ваш сосед - "это не одна только фотография", - в вашем восприятии!  А для меня, к примеру, это лишь ваши слова о соседе, (которым я могу верить или не верить), а не сам объект.

Слово "существовать" означает - находить нечто в чём-то. 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 15 Октябрь, 2018 - 21:34, ссылка

Не совсем так. Когда мы лишь произносим имя вещи, то это уже значит, что она существует.

Видите, а говорили, что нигде не упоминаете про слова - как обьекты сознания. Или произнесенное имя вещи - это не слово?

Аватар пользователя boldachev

Вы серьезно? 

А я еще столы и стулья упоминаю, мол, они даны субъекту, как объекты. Почему вы не выделили для них особые регионы в сознании? Давайте еще для сказочных героев отведем отдельный уголок - они ведь также даны субъекту в сознании. Чем слова среди всех феноменов  заслужили такую привилегию? 

Аватар пользователя Андреев

Ответ в теме про Метафору.

 

Аватар пользователя Алла

Болдачев

То есть очевидно, что выражения "стол круглый" и "стол существуют" принципиально отличаются друг от друга при определении их истинностного значения (истинно/ложно). Приходится признать, что "стол существуют" - это не суждение, а "существует" не предикат.

"Стол существует" - это то же самое, что и "стол являет себя вообще", в т.ч. и своими предикатами. Т.е. если мы говорим, что "стол существует", то неявным образом мы имеем в виду, что стол обладает бытием.
А это следует и из кантовского: "Сущность являет себя" и из "Бытие Существует" - Бытие являет себя Существованием.
А в общем: Бытие - есть всеобщее имя телесности (онтологии), а Существование - есть всеобщее имя явлений (феноменологии, предикатов).

Аватар пользователя boldachev

Ну, где-то так. Главное, что существование - не предикат.

Аватар пользователя Алла

boldachev, 16 Октябрь, 2018 - 11:49, ссылка

Ну, где-то так. Главное, что существование - не предикат.

А по-моему, Существование - это ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут ("предикат") Бытия.
- Всё, что Существует, обладает Бытием.

Аватар пользователя boldachev

Существование - это ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут ("предикат") Бытия.

- Всё, что Существует, обладает Бытием.

Не понял, что здесь предикат? "Бытие существует" или "Существование обладает Бытием"?

Я не вижу разницы в этих наборах слов.

Аватар пользователя Алла

Болдачев 

"Существование обладает Бытием"?

Вы пропустили "Всё". Там же написано: Всё, что существует (глагол), обладает Бытием.
А Вас же: "Существование (Что?) обладает Бытием", т.е. отглагольная форма существительного.

Существовать - это являть себя вне себя.

А, следовательно: Всё, что являет себя вне себя, обладает Бытием.

Аватар пользователя kto

Всё, что являет себя вне себя, обладает Бытием.

Это значит, что бытие трансформируется в существование.

Аватар пользователя Алла

Болдачев 

"Существование обладает Бытием"?

Вы пропустили "Всё". Там же написано: Всё, что существует (глагол), обладает Бытием.
А Вас же: "Существование (Что?) обладает Бытием", т.е. отглагольная форма существительного.

Существовать - это являть себя вне себя.

А, следовательно: Всё, что являет себя вне себя, обладает Бытием.
----------------------------------------

Хотим мы того, или не хотим, но сам состав Языка в своей основе состоит из Существительных (имен Сущего), Глаголов (названий операций-действий) и Прилагательных (названий качеств, свойств, явлений). И никоим образом у нас нет реальных средств для превращения Сущего в Действие или там в Свойство, точно так же мы не сможем из Действия сделать Сущее или Свойство, или как и из Свойства сделать Сущее или Действие. 
Т.е. сама Природа НЕ предусмотрела подобных превращений (преобразований). 
(Корова есть Корова и в натуре НЕТ «коровиться» (что делает?) или «коровая» (какая?) 
(И между прочим. следует различать некие прилагательные, образованные от Существительных, от самих прилагательных как предикатов и которые тоже как бы отвечают на вопрос «какой?». Например: «собачий (какой?) лай». Тогда как здесь в действительности вопросом является «чей?», т.е. указывает на принадлежность, т.е.: Собака являет себя лаем.) 
Тогда как во всяких флективных языках существует возможность преобразования действий и свойств (предикатов) в существительное (в Имена), т.е., как бы в тело, которое, затем, побуждает нас искать в них несуществующую онтологию и феноменологию, т.е. искать предикаты у предиката и выявлять его структуру (например, бежать (предикат) – «бег (существительное)», истинное (предикат) — «Истина» (существительное), свободное (предикат)- «Свобода» и т.д.), т.е. у преобразованных предикатов в существительное некие «философы» пытаются найти в них «онтологию» и их «феноменологию», пытаются втиснуть в них категории: обладать, действовать и претерпевать, что, в общем-то, есть ничто иное, как глупость. А в общем, всякие языковые финтифлюшки некоторые «хвилософы» воспринимают как весьма значимыми «философскими» проблемами. (Например: «Сущность истины». Хайдеггера.) 
(Дополнение от Галии: "А в лингвистике преобразование названий процессов (глаголов) в имена существительные называется «номинализацией» — т.е. это такой языковой фокус-покус, когда непрерывный процесс начинает вдруг казаться некой статической незыблемой формой, которая не имеет никакого отношения к реальному сенсорному опыту и потому у человека как бы теряется возможность управлять им, как процессом собственного мышления.) 
———————— 
Конечно я не побуждаю Вас не использовать подобные преобразования в своих высказываниях — они существенно сокращают саму длину высказываний. 
Но …, когда Вам захотелось являть себя философом, то эти нюансы Языка необходимо учитывать.
-----------------------------
Звиняйте, конешно, но текст текстом, а понимание требует пояснений.

 

Аватар пользователя ААБ

"Существование обладает Бытием"?

Вы так хорошо ответили в моей теме по поводу всего этого шизоидного словогенеза (философствования), а сами в этом безобразии так рьяно участвуете? Зачем Это Вам? Неужели шизоморфность так притягательна? Вот загадка, так загадка... 

Аватар пользователя Эрц

И никоим образом у нас нет реальных средств для превращения Сущего в Действие или там в Свойство, точно так же мы не сможем из Действия сделать Сущее или Свойство, или как и из Свойства сделать Сущее или Действие. 
Т.е. сама Природа НЕ предусмотрела подобных превращений (преобразований). 
(Корова есть Корова и в натуре НЕТ «коровиться» (что делает?) или «коровая» (какая?)

Вы как-то забываете, что прежде чем сказать "корова", Вы должны убедиться, что это не "слон". Т е "Корова"- это НАБОР СВОЙСТВ (по Вашему набор прилагательных). + к этому, "набор свойств Корова", должен вести себя (т е изменяться, т е набор глаголов), как Корова. Т е существительное Корова (обьект), это обобщенный, усредненный, интерсубьективный набор прилагательных и глаголов. Который воспринимается Вами, как "само собой разумеющееся", т е не задумываясь.

Как только такого существительного в интерсубьективности нет, видимое "это", описывается через... круглое, быстро летает, серебристое, не шумит, светит зеленым.smiley

А, следовательно: Всё, что являет себя вне себя, обладает Бытием

Занятный набор... "Являет" Кому? Как разделить себя\вне себя и кто "делить будет? А "Бытие" - это чо?smiley

Аватар пользователя Юрий Кузин

"Стол существует" - это то же самое, что и "стол являет себя вообще"

   Очевидно же, что выражение "стол существует" уместно в мире Платона, где чистые идеи не нуждаются в предикатах, - бледных тенях идеальных вещей. 

Аватар пользователя Андреев

ААБ, 14 Октябрь, 2018 - 19:46, ссылка

Пока про "психику" известно, что это "греческая душа". И на этом всё. 

Почитайте любое словарное определение "психики" и придите в ужас. Самое распространённое определение начинается с понятия отображение, иногда с отражения. Т.е. - это определяющее слово. А попробуйте найти определение "отображения"? - Облом! Только математически можно представить это понятие.

Поэтому я ни чем не рискую, когда предлагаю деньги за доказательство существования "психики".

Рискну :)) Только вы, пжалуйста смотрите на ник, кому отвечаете, а то вы прошлый мой пост про ПЛОД приняли за Эфромсо :))

Итак, психика - это перцептивно-рефлекторное поле (пространство, среда) любого живого организма. Везде, где есть: 

- рецепторы, превращающие физические импульсы внешней среды ("того, что ЗА мембраной") в сигналы управления поведением (целесообразными изменениями) живого существа,

- и где есть определенные двигательные или даже просто метаболические ответные ("рефлекс" - ответ, отражение) реакции,

есть строго доказанное перцептивно-рефлекторное поле, и следовательно есть психика.

Аватар пользователя ААБ

Итак, психика - это перцептивно-рефлекторное поле (пространство, среда) любого живого организма. Везде, где есть: 

рецепторы, превращающие физические импульсы внешней среды ("того, что ЗА мембраной") в сигналы управления поведением (целесообразными изменениями) живого существа,

- и где есть определенные двигательные или даже просто метаболические ответные ("рефлекс" - ответ, отражение) реакции,

Пока голая физиология. Никакой психики здесь не нужно для объяснения восприятия и, тем более, рефлексов.

Аватар пользователя Андреев

ААБ, 15 Октябрь, 2018 - 08:15, ссылка

Пока голая физиология. Никакой психики здесь не нужно для объяснения восприятия и, тем более, рефлексов.

А вот вы о чем! О субьективной реальности, о переживании субьектом психических процессов? Я вот получил письмо на эту тему от бывшего активного участника этого форума (почитайте его темы, это была настоящая философия!) 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев

Ведь основа основ научного подхода состоит в презумпции принципиальной наблюдаемости изучаемого объекта, а собственно психические процессы (не внешние проявления, а именно они сами) как раз принципиально ненаблюдаемы. Это вообще относится и к тому, что называют "субъективной реальностью" (СР): каждому из людей она дана непосредственно (почему Декарт постулировал факт таковой данности даже единственно несомненной основой истинного познания), но никакими научными (да и вообще эмпирическими) способами наблюдать СР, как таковую, невозможно.

В принципе. Как писал по этому поводу Дубровский, "у нас нет чётких, теоретически обоснованных критериев, а, соответственно, и объективного метода, для диагностики наличия или отсутствия СР у другого существа" (http://old.virtualcoglab.ru/html/ddi_1.html). Да и Чалмерс (с ним Дубровский как раз полемизировал) констатировал то же.

Словом, никакую иную субъективную реальность, кроме своей собственной, человек наблюдать не может, а наблюдение собственной СР всегда эксклюзивно. Дубровский пытался и пытается решить эту проблему посредством понятий, типа "информация об информации" и т.п.

Я правильно вас понял: вас интересует не определение психики, а определение субьективной реальности, доступной только самому субьекту? Кстати, не пропустите статью по ссылке. Там есть интересные мысли.

Аватар пользователя ААБ

Я правильно вас понял: вас интересует не определение психики, а определение субьективной реальности, доступной только самому субьекту? Кстати, не пропустите статью по ссылке. Там есть интересные мысли.

Ну разумеется! Давайте вернём грекам душу, извинившись, что так похабно с ней поступали. И займёмся реальной онтикой. Пусть, даже, субъективной.

Цитаты хороши, это один их вариантов понимания, но СР позволяет не мерять человека линейкой.

Ведь, самым большим обманов в 20 веке было введение именно "психики" и на её базе попытка создания науки ПСИХОЛОГИИ. Не отставали от психологистов и педагогисты, попытавшись создать науку ПЕДАГОГИКУ. Хотя, К. Д. Ушинский писал не раз, что педагогика не может быть наукой. И называл её то философией, то искусством. И это весьма конкретно и понятно.

Ведь, именно благодарю введению в дискурс ПСИХИКИ, гуманитарии ослабили свои позиции и широким фронтом опять хлынули на передний край позитивисты под видом когнитологов. Теперь любая отрасль знания начинается со слова нейро-. Даже есть нейроэкономика. ЭЛИТА продолжает балбесить население Земли.

Аватар пользователя Эрц

А что Вас так возмущает? Все в пределах "правил". Наука изучает ПСС взаимодействия обьектов. Есть обьект "Черный Ящик" - Сознание. Есть КЛАССЫ вариантов воздействия на него, в зависимости от предпочтения ученых. Каждому "классу" воздействий даем свое поименование. Каждый класс изучает взаимодействие "Черного Ящика" напр с химией, с физикой, еще с какой-нить хренью, С ЦЕЛЬЮ ПОЛУЧИТЬ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ СЛЕДСТВИЯ. Т е когда Вы бросаете камень, с научной т зрения, Вам совершенно пофиг САМ камень, Вам нужны причины (бросок, его сила и точность) и следствие (попадание в голову оппонента). Сам "камень" - остается "Черным Ящиком". А вот что Вы при этом будете изучать, сопротивление воздуха, аккустику (издаваемую оппонентом при попадании), таекторию в связи с гравитацией, или нагрев "снаряда" и как эту область поименуете... эт уже Ваши проблемы.smiley Ну и проблемы интерсубьективности, ведь Вам же нужно поделиться открытием с коллегами.smiley 

Аватар пользователя ААБ

Кстати, обратите внимание, как изящно подошел к СОЗНАНИЮ Назаретян, используя СР, позволю себе ещё раз напомнить: С – возможность, способность, свойство изменять соотношение Субъективной реальности (СР) и Объективной реальности (ОР) в пользу субъективной реальности. 

Аватар пользователя Эрц

Кстати, обратите внимание, как изящно подошел к СОЗНАНИЮ Назаретян, используя СР, позволю себе ещё раз напомнить: С – возможность, способность, свойство изменять соотношение Субъективной реальности (СР) и Объективной реальности (ОР) в пользу субъективной реальности.

Угу, эт как представлять пословицу "Хотели как лучше, а получилось как всегда" - верхом осознанности.smiley Пока есть Субьективность (СР), способность "изменять в пользу субьективной реальности" так и останется весьма ограниченной. Т е желание будет, а возможности ограничены (этой же субьективностью).

Аватар пользователя Андреев

ААБ, 15 Октябрь, 2018 - 08:38, ссылка

Давайте вернём грекам душу, извинившись, что так похабно с ней поступали. И займёмся реальной онтикой. Пусть, даже, субъективной.

...СР позволяет не мерять человека линейкой.

Ну тогда поговорим об онтологии субьективной реальности. Вот цитата из письма:

Словом, никакую иную субъективную реальность, кроме своей собственной, человек наблюдать не может, а наблюдение собственной СР всегда эксклюзивно. Дубровский пытался и пытается решить эту проблему посредством понятий, типа "информация об информации" и т.п.

Неправильное слово ведет в правильный тупик :) Информация – это не мышление. Информация – это пасивный набор знаков (даже не сигналов). А мышление – это активный процесс познания-приспособления к среде и другим субьектам.

Поэтому мышление – как процесс динамической саморегуляции, адаптации, интерпретации сигналов-знаков – ведет к получению не инфромации, а ЗНАНИЯ – воспроизводимой последовательности элементарных реакций, ведущих к полезному результату для сохранения жизни-бытия.

И тогда субьективная реальность – это мышление о мышлении, или знание о знании.

Исходно мышление во всей природе идет как раз в темноте, без контроля сознания. Мышление соединяет элементы, сравнивает, разделяет, определяет, связывает и соединяет вновь. Это природа фундаментального разума – универсальной разумности, проявляющейся на уровне элементарных частиц и вселенной. Этот процесс движется к своей идеальной цели – все определить и все соединить. Ему не нужен погонщик в виде сознания ни в мире, ни в мозгу. Если вы сумеете загляюнуть под капот сознания, то обаружите там бесконечные потоки мыслей, бормотаний, склок, сериалов из личной жизни, то что Хайдеггер называл Gerede.

Но когда мышление, которое познает и связывает все новые и новые обьекты, доходит до «обьекта» под названием «я» или субьект, оно открывает понятие «я». В этой точке оно разворачивается и начинает рефлектировать все обьекты мышления: чувственные впечатления, потребности, эмоции, мысли, намерения - как предикаты этого "я".

Мышление превращается из субьекта познавательного процесса в обьект познания. И то, что шло в темноте, попадает под свет осознанного мышления. Этот свет и все что попадает в его сферу - и есть субьективная реальность.

Аватар пользователя ААБ

Неправильное слово ведет в правильный тупик :) Информация – это не мышление. Информация – это пасивный набор знаков (даже не сигналов).

Господь с Вами. ТО, про что говорите Вы - это не информация, а сообщение. У информации (в кибернетическом смысле) есть три атрибута: 1. Новизна 2. Структура 3. Смысл. Тогда ИНф. является негэнтропией. 

А мышление – это активный процесс познания-приспособления к среде и другим субьектам.

Ну, про мышление мы выяснили, это больше саморегуляция в плане исправления когнитивного диссонанса, что не всегда является адаптацией, более того, иногда ей противоречит.

Мышление превращается из субьекта познавательного процесса в обьект познания. И то, что шло в темноте, попадает под свет осознанного мышления. Этот свет и все что попадает в его сферу - и есть субьективная реальность.

 

Субъект всегда один - человек. А "Мышление" - абстрактное понятие, являющееся ЗНАКОМ тех "процессов" о которых мы говорили выше. Но этот пафос мне понятен, здесь я хочу дополнить к онтике СР маленький этюд в виде старого поста на другом форуме:

Теперь совсем кратко о языковом варианте атемпоральности: 
Язык индейцев племени хопи, штат Аризона, не содержит сведений о времени. 
С.5: «Вместо понятий пространства и времени хопи пользуются двумя другими основными категориями, которые Б. Уорф называет «объективным» (или «проявленным») и «субъективным» (или «проявляющимся»). «Объективное» или «проявляемое» охватывает все, что доступно или было доступно ощущениям, причем не делается никакого различия между настоящим и прошлым (хотя все, относящееся нами к будущему, исключается)… «Субъективное» же, или «проявляющееся», охватывает все, что нами относится к будущему, большую часть которого хопи считают (по крайней мере в принципе) предопределенной».

Там речь шла о временном сознании-мышлении, языке (грамматике) и восприятии.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: но ведь на методу определения сути этой самой субъективной реальности и отразил Гегель в его "Науке логики" в Кн.3 Р.1 "Субъективность" - "В третьих, хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство все же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены и опосредствующие их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противостоят друг другу (типа того, как в тех самых "муках совести" - моё дополнение), то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность".

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 15 Октябрь, 2018 - 08:48, ссылка 

Гегель в его "Науке логики" в Кн.3 Р.1 "Субъективность" на методу определения сути этой самой субъективной реальности... 

...полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность".

Субьективность понятия переходит в обьективность, а во что может перейти субьективная реальность? Предположим вы выразите свою субьективную реальность в некоей словесой исповеди. Откуда мне знать, что это ваша субьективная реальность, а не монолог, написанный для вас другим автором, или вообще вы - некий робот, созданный инопланетянами и ловко имитирующий "субьективную реальность". 

А что есть лично у вас, кроме интуиции и доверия к моим сообщениям, что они выражают мою субьективную реальность? Чувствуете, какова проблема?

Так, что у вас там было в качестве метОды определения сути субьективной реальности?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну вариант только один -это возможность перехода сформированных Вами результатов субъективной реальности на основе Вашего воображения (типа некого проекта, гипотезы и т.д.) в объективную реальность. На что собственно указал Маркс в "Тезисах о Фейербахе" (практика есть критерий истинности результатов мышления человека) и о чем у Г.Щедровицкого есть такое: "Более сложным будет случай, когда деятельность, которую нужно осуществить в связи с поставленными целями и данными условиями, еще никогда никем не строилась а, следовательно, нет образов её, которые могли бы быть описаны в методологических положениях. Но ответ все равно должен быть выдан и он создается теперь уже не просто как описание ранее совершенной деятельности, а как проект или план предстоящей деятельности. Но сколь бы новой и отличной от всех прежних ни была проектируемая деятельность, сам проект или план её может быть выработан только на основе анализа и осознания уже выполненных раньше деятельностей и полученных в них продуктов".    

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 16 Октябрь, 2018 - 08:48, ссылка

вариант только один -это возможность перехода сформированных Вами результатов субъективной реальности на основе Вашего воображения (типа некого проекта, гипотезы и т.д.) в объективную реальность.

И какая от этого польза в плане установления сути моей субьективной реальности. Вы что, по этому проекту или статье сможете уверенно сказать - ох, какая богатая субьективная реальность у этого Андреева? А что, если он просто имитатор и плагиатор? Где гарантия, что обьективная реальность выражает и отражает субьективную реальность?

Поэтому единственное определение субьективной реальности - это реальность данная и доступная исключительно субьекту. Для него она самая действительная реальность, ничего более реального у него нет. А для других эта "реальность" совершенно не доступа, следовательна - фантомна, призрачна и иллюзорна.

"Умом с-реальность не поймать, в с-реальность можно только верить" (разумеется, ЧУЖУЮ суб. реальнось)

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а Вы что, свою деятельность реализуете без участия результатов функционирования Вашей личной субъективной (или по иному - виртуальной) реальности. И разве Вы не способны оценить свои поступки, исходя из того как и почему именно так Вы их совершили? Типа как у А.С. Пушкина - "Ай да Пушкин, ай да сукин сын!".

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя boldachev

.

Аватар пользователя эфромсо

?

Человек страдает не столько оттого, что происходит, сколько от того, как он оценивает то, что с ним происходит

© Мишель Монтень 21
https://www.inpearls.ru/

Аватар пользователя Эрц

# &, @. 

Аватар пользователя эфромсо

Мыслящему тростнику - респект и уважуха!

Аватар пользователя Эрц

Не, это "зарешеченость (ограниченность) мышления, собака" мешает глянуть, на все то же с другой стороны.smiley

Аватар пользователя эфромсо

Ну, извиняйте простофилю... как мне кажется - доказыванием "правильности" слов достаточно занималися в своё время схоласты, а нам сейчас - хватает и  фактов...

Аватар пользователя Эрц

Фактов "хватало" всегда. Т е та же самая Реальность все время и у всех была "перед глазами" (и до сих пор там). Вопрос заключается в ИНТЕРПРЕТАЦИИ, этой самой "перед глазами". В заложенной в этой Субьективной интерпретации матрице #, основанной на убежденности в "существовании".

Аватар пользователя эфромсо

 основанной на убежденности

Попробую разубедиться, если растолкуете - в чём именно... 

Аватар пользователя Эрц

Попробую разубедиться, если растолкуете - в чём именно...

"Существование" - акт констатации Обьекта в восприятии Субьекта. (к солипсизму, это высказывание не имеет никакого отношенияsmiley).

Напр. "Макаронного монстра - не существует" - Вы сначала СОЗДАЛИ обьект. Поименовали его. А потом "зачеркнули" его "существование".

Вопрос почему? Либо (см выше дискуссию про "психику") Вы считаете, что у "существующего" неправильное поименование. Либо это "существующее" - "существует" в нематериальной форме, либо Вы просто "не верите" в "существование" этого в любой форме. Но выделив и поименовав "это" - ВЫ уже дали "этому" "существование". Т е создали определенную абстракцию в своем уме. И совершенно без разницы, что одну абстракцию Вы можете потрогать (понюхать, и лизнуть), а вторую нет. "Существование" - это "форма", в Вашем восприятии. Всё.

Кстати, если есть желание, можете стрясти с ААБ трёху, ведь про форму "существования" в условиях ничего нет.smiley

ААБ, 14 Октябрь, 2018 - 11:33, ссылка

2. Если докажете, что "психика" существует, я Вам заплачу 3000 рублей.

Аватар пользователя эфромсо

"Существование" - это "форма", в Вашем восприятии. Всё.

Шутите?

Касательно моего восприятия - в нём есть знания(впечатления от опыта взаимодействия моего организма с реальными предметами), и информация - впечатления от свидетельств о каком-либо опыте других существ. Есть люди, которые хорошо помнят сновидения - я не из таких... Так вот: мои познания - есть отображения существующих и существовавших  предметов, а информация в моём восприятии -  не более, чем "форма записи", не связанная непосредственно ни с каким существованием...

Другими словами:

пока что я убеждён в том, что для меня - существует только мой опыт, всё прочее - информация.

Аватар пользователя Эрц

Другими словами:

пока что я убеждён в том, что для меня - существует только мой опыт, всё прочее - информация.

И какая, хрен разница? И "опыт" и "информация" - обьекты "существующие" в Вашем восприятии. Если ОБЬЕКТ, значит существует только во взаимосвязи с субьектом и его восприятием.

Аватар пользователя эфромсо

И какая, хрен разница? И "опыт" и "информация" - обьекты "существующие" в Вашем восприятии.

Разница в том, шо то, что я называю  информацией - существует исключительно в восприятии личности (производимой некоторой частью сущности моего организма - той, шо  занимается коммуникацией с себеподобными), а в опыте - участвует весь организм, вследствие чего     впечатления образуются   не то шобы  несравнимо глыбше и объёмнее, а прямо-таки несопоставимые по качеству, потому как "записываются" не в одном только сознании... 

Аватар пользователя ААБ

Человек страдает не столько оттого, что происходит, сколько от того, как он оценивает то, что с ним происходит

Да, мне тоже нравится эта фраза. Это очень неплохое определение СОВЕСТИ, имеет отношение к СОЗНАНИЮ, но не полное, и, даже, к ДУШЕВНЫМ волнениям, как говорили психиатры до начала издевательств над греческой ДУШОЙ ("психикой"). Свою душу препарировать не решились, взялись за греческую. Но те же психиатры имели достаточно вменяемый контекст, пока кардинально не повернулись к "психике". Особенно радовались наличию "психики" жидокомиссары, которым надо было спешно уничтожать ДУШУ, как опору Культуры великого народа. Потому, что без уничтожения культуры народ был неуничтожим. Теперь они своего добились. Кстати, под эту раздачу попал и Запад.

Аватар пользователя эфромсо

Раз уж Вы так пристально ориентируетесь на СОВЕСТЬ и ДУШУ (прям как на  категории...) - отвечаю взаимностью:

поскольку я "по жизни"  человек бессовестный, то совершенно естественно, што употребляю это слово только при крайней необходимости, как вот здесь - 

    В начале была Мысль

...которую даже сами её носители   не были в состоянии выразить (несмотря на её очевидность и простоту)... 

но как бы там ни было - жить так, как прежде - она им мешала, и совместными усилиями -  посредством игр изобретёнными ради такого случая  словами - им удалось как-то от неё отвлечься   и определиться в том, кто виноват и что с этим всем обретённым мышлением дальше   делать...

однако  по какой причине собственно мысль кому-то  вааще могла  понадобиться   - большинство сапиенсов  "не в курсе" до сих пор..

(У недосапиенса нет поводов задумываться, пока у смерти видимой ему живности, включая его самого - причины по большей части "естественные", а когда условием выживания для него оказывается необходимость массово истреблять себе подобных - пробуждение совести неизбежно...)

...зато о  душе - представление имею шоназываецца "инструментальное" - 

http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto...

...а насчёт "жидокомиссаров" могу сказать, что разделяя Ваше презрение к неучам-"улучшателям человеческой породы", я всё жи усматриваю причину их непозволительно длительного гегемонства -  в глобальном кризисе духовности,... 

( Россию к 1917 году правители довели "до ручки" - потому что не заботились систематически о развитии отдельных личностей, полагаясь на непоколебимость сословного уклада и терпеливость народа-богоносца, а те, кто пришёл им на смену после 17-го, были озабочены только поддержанием могущества государственной системы, не нуждающейся в систематическом разитии личностей верноподданных граждан, вполне удовлеторяющих её потребности в кондициях "гвоздей" и "винтиков"... 
Сейчас же - для развития есть все возможности, только их должны оплачивать сами личности...

https://vk.com/wall-34797321_109098)

...спровоцированном засилием платонизьма в философии - 

 

Невозможно себе представить, чтобы в германских газетах начала двадцатых годов прошлого столетия печатались сообщения типа:

"Господин, именующий себя Адольфом Хитлером - пожизненно изолирован от общества после консультаций правительства с философами, предоставившими доказательства того, что его деятельность не согласуется со смыслом жизни человеков"

...но в моём представлении - только такой факт мог быть свидетельством того, что философия как человеческое занятие - не бессмысленное дело...

https://vk.com/wall-130598911_3091?reply=3100

Аватар пользователя VIK-Lug

ААБ-у: а детишек, как соответствующий продукт жизнедеятельности людей, Вы предлагаете тоже "перемещать в клозеты"? Или как?

Аватар пользователя ААБ

ААБ-у: а детишек, как соответствующий продукт жизнедеятельности людей, Вы предлагаете тоже "перемещать в клозеты"? Или как?

Отвечаю сразу всем знатокам русского языка: хоть слово "продукт" произошло от латинского "результат", "следствие", в нашем культурном контексте продукт - это то, что потребляют. У нас в России людей не принято называть продуктом. А если у Вас человек - продукт, значит Вас надо давно отправить к аборигенам на обед. Хотя, белых они не любят, говорят, что у них мясо не вкусное, потому, что белые едят много соли.

Почему я должен объяснять элементарные вещи? Может быть, для начала пару книжек прочтёте? Прежде, чем встревать?

Аватар пользователя VIK-Lug

ААБ-у: ну предположим если люди и потребляют, например, продукты питания, то они их в большей части изначально создают в процессах своей жизнедеятельности. А если Вы жизнедеятельность людей определяете лишь как процесс от "стола до унитаза" - то тогда ой! Ибо отрицать именно такие элементарные вещи - как продукты жизнедеятельности людей в процессах преобразования ними веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму, то Вы конечно не должны кому то чего то объяснять об этих процессах. Однако.

Аватар пользователя ААБ

А если Вы жизнедеятельность людей определяете лишь как процесс от "стола до унитаза" - то тогда ой!

Вы ещё и передёргивать пытаетесь. У Вас нет аргументов. 

Но самое большая наглость, что Вы свой родительский оргазм считаете Деятельностью. Или деятельность - это Ваши уговоры матери Вашего будущего ребёнка, чтобы она согласилась спариться? Или воспитание ребёнка порождает продукт, а не личность?

У Вас не всё в порядке с головой, любезнейший. Шизочка - это не шутка. Оставьте форум, до добра он Вас не доведёт. Я больше Вам не отвечаю.

Аватар пользователя VIK-Lug

ААБ-у: тю на Вас, уважаемый! Ибо если процесс зачатия и рождения детишек определять лишь родительским оргазмом (а не естественным природным процессом продолжения жизни на Земле), то я представляю чему Вы пытаетесь учить с такой "шибко умной" позицией. И правильно сделаете, что прекратите такую с Вашей стороны бестолковую дискуссию. Однако.

Аватар пользователя Андреев
  1. Сознание - это познание
  2. Сознание - это интенция

Предпосылки восприятия.

Восприятие - это необходимая предпосылка рождения сознания, а каковы предпосылки появления восприятия. Для восприятия необходимы как минимум две системы, два бытия. 

Это происходит, когда появляется первый живой организм, первая саморегулирующаяся система, стремящаяся к сохранению своего бытия (гомоестаза). Вот это автономное бытие, противолежащее бытию всего остального бытия - аутопоэзис - и есть главная предпосылка рождения восприятия (познания).

Это моя идея, но к сожалению, ее до меня уже озвучили Матурана и Варела:

Ключевой шаг вперёд, сделанный сантьягской теорией, состоит в отождествлении процесса познания с процессом жизни. Познание, согласно Матуране и Вареле, - это деятельность, являющаяся частью  самовоспроизводства и самосохранения живых сетей.

Иными словами, познание - это собственно процесс жизни. Ментальная деятельность - это организующая деятельность живых систем на всех уровнях жизни. Взаимодействия живого организма - растения, животного или человека - с окружающей его средой суть когнитивные взаимодействия.

Жизнь и познание оказываются, таким образом, неразрывно связанными. Разум - или, говоря точнее, ментальная деятельность - имманентен материи на всех уровнях живого.

Разум имманентен. Но это не сознание. Это универсальная интенция к интеграции, самоорганизации и системогенезу. Она лежит не только в основе биогенеза различных форм жизни, но и в четких формах атомов, формах планет, планетарных систем и всей вселенной. 

Но только на уровне саморегулирующихся систем благодаря их автономному бытию становится возможным рождение восприятия - зачатка психики, мышления и сознания. Восприятие сначала относится не к субьекту восприятия, а к субьекту жизнедеятельности - клетке в целом. И результатом восприятия явлется не процесс мышления и осознания, а мгновенная метаболическая реакция на восприятие, с целью адаптироваться к изменению среды, вызвавшему восприятие. 

Восприятия не быват нейтральными. Они несут либо уничтожение бытие, либо шанс умножения (расширения) бытия. Только эти воздействия на мембрану клетки трансформируются в сигналы-восприятия. Познание - это не любопытство, а форма сохранения жизни. Поэтому сознание - высшая форма саморегуляции и адаптации.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну вообще то по большому счету "познание и действия на основе его результатов - это собственно процесс жизни" (см. труды философа Г.Щедровицкого). Ибо и и то, и другое - есть результатом функционирования сознания на соответствующем уровне его развития. 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 12 Октябрь, 2018 - 09:33, ссылка 

"познание и действия на основе его результатов - это собственно процесс жизни"

 Да, верно, об этом и речь: говорим жизнь, подразумеваем познание, говорим сознание подразумеваем - сама жизнь. Жизнь рождается благодаря интенции мироздания к интеграции, системогенезу и познанию. И сознание - не случайный эпифеномен, а эффективнейшее орудие для сохранения и умножения жизни и для достижения интенцией мироздания ее интеграционных целей.

Посмотрите на сеть транспортных и информационных потоков, опутавших планету плотнейшей паутиной. Что это, если не действие интеграционной Интенции Природы? 

То же должно произойти и с нашими умами, сознаниями. Мы все (единое интеллектуальное человечество) должны соединиться в один глобальный ФШ :))

Аватар пользователя Эрц

Да, верно, об этом и речь: говорим жизнь, подразумеваем познание, говорим сознание подразумеваем - сама жизнь. Жизнь рождается благодаря интенции мироздания к интеграции, системогенезу и познанию. И сознание - не случайный эпифеномен, а эффективнейшее орудие для сохранения и умножения жизни и для достижения интенцией мироздания ее интеграционных целей.

Посмотрите на сеть транспортных и информационных потоков, опутавших планету плотнейшей паутиной. Что это, если не действие интеграционной Интенции Природы? 

То же должно произойти и с нашими умами, сознаниями. Мы все (единое интеллектуальное человечество) должны соединиться в один глобальный ФШ :))

Вы снова рассматриваете Обьективность, забывая о Субьективности... Снова пытаетесь смоделировать Следствия, забывая, что между Причиной и Следствием у Вас Субьективный Черный Ящик.

Я тут в соседней теме ("Ризонирование") запостил... перепощу сюда:

"Рассматривая социум, личность и алгоритм, как обьекты, мы забываем, что получаем в результате следствие имеющее в основе, субьективную составляющую.

Алгоритмы социума и личности (на данный момент) до безобразия идентичны, несмотря на все разнообразие социумных и личностных мотиваций. Алгоритм един и достаточно прост, по сути…

Для наглядности, придется вспомнить пару баек про лягушек.

№1 Про лягушку попавшую в крынку с молоком и героически взбившую из него масло.

№2 Про то, что если лягушку, посадив воду, нагревать постепенно, то она, в конечном итоге сварится, вместо того, чтоб выпрыгнуть.

Обьединение этих баек и дает наглядную картину существующего алгоритма. №1 –Достижение обьективно достаточных ( субьективно комфортных) условий существования, как в случае с социумом, так и в случае личности, т е "масло взбито".

А вот дальше (вместо того, чтоб выпрыгнуть), вступает в дело "момент инерции", т е наша "лягушка" продолжает месить лапками, в надежде сделать "еще лучше". При этом, чисто обьективно,  работать махать лапами приходится сильнее и чаще (постепенно повышая температуру см лягушку №2). Уровень "обьективной достаточности" давно пройден, а "субьективной комфортности", становится все меньше и меньше (бо субьективное "хорошо" - внеобьективно).

Вот собственно и весь алгоритм.    

При этом, рассматривая обьективно, совершенно все равно, ЧТО будет у нашей лягушки под лапками, лом с лопатой, компьютер, точнейшее научное оборудование или стопки никому не нужной бумаги, испачканной всяческим социальным официозом, пока "лягушка не выпрыгнет", алгоритм будет действовать."

Т что "познание осознанное" (лягушка выпрыгнула) и "познание для того, чтобы..." (обьективное) - две большие разницы.smiley 

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрц-у: ну предположим как субъективность трансформируется в объективность, то о том и толкует Гегель в его "Науке логики", Кн.3. Р.1 "Субъективность".   

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну собственно процесс интеграции наших (в смысле, людей) умов и сознаний уже давно начат и продолжает развиваться - в виде того, что в меметике определяется Метагеномом (см. работу Ю.С.Хохлачева "Метамеметика").

Аватар пользователя Эрц

Типа "начали за здравие, закончили за упокой"smiley

Базисное восприятие (раздражимость) имеет целью не создание перцептивной картинки, а продуцирования адекватного ответа для сохранения гомеостаза (проще говоря, для самосохранения). Таким образом, на низшх уровнях между стадиями восприятие-ответ нет места ни для какого сознания.

Вывод не верен. Связка "восприятие"-ответ, обьективна (как два шарика на бильярде), это "взаимодействие", т е восприятие здесь не нужно, достаточно условий (если-то...).

Заметьте, ВСЕ определения, пытаются определить НЕ ЧТО есть сознание, а КАК оно ПРОЯВЛЯЕТСЯ, как действует. Ну собственно, оно и понятно, ведь ОПРЕДЕЛЯЮТ они это ЧЕРЕЗ Сознание (собственноеsmiley у кого чо...).

НЕмеханистичность нашей амебы, заключается в том, что хрен знает КУДА именно она поползет. Взаимодействие-ответ  НЕ РАВНО восприятие-ответ. 

--------

Предложение простое. Изучаем сознание (собственное, другого не даноsmiley).

Определение ограничено: Сознание - восприятие. (всё!smiley).

А дальше (с помощью сознанияsmiley) смотрим, чо же нам подсунули: Восприятие- Изменение (нету изменения -нету восприятия) Т е мы УЖЕ рассматриваем НЕ Сознание, а ПРОЯВЛЕНИЯ его (СЛЕДСТВИЯ).

Изменение чего? "Одновременные" ЕДИНЫЕ изменения восприятия и воспринимаемого. Т е НАШЕ восприятие ДЕЛИТ эти изменения на "наружные" и "внутренние", а внатуре они едины - Процесс Изменения. 

А вот дальше, пожалуйста, всяческие частности проявления этого процесса, и шевеления мозгами, и моделирование, и кодирование\декодирование информации, и прочая.., кому чо нравится. КАК СЛЕДСТВИЯ этого сознания. НО с учетом того, что при таком рассмотрении, собственный "предмет рассмотрения", вынесен ЗА Систему рассмотрения, как Сторонний Наблюдатель (т е НЕ рассматривается). Рассматривается очередной ОБЬЕКТ, Субьектом (сознанием) вынесенным ЗА рассмотрение.

А дальше чисто технологический вопрос "Как "увидеть" сознание?"smiley

Аватар пользователя Андреев

Эрц, 12 Октябрь, 2018 - 08:22, ссылка

Связка "восприятие"-ответ, обьективна (как два шарика на бильярде), это "взаимодействие", т е восприятие здесь не нужно, достаточно условий (если-то...).

Условия внешней среды существенны, но не они не диктуют "траекторию" реакций клетки:

Согласно теории автопоэзиса, живая система связывается с окружающей средой структурно - то есть посредством периодических актов взаимодействия, каждый из которых вызывает структурные изменения системы. Так, клеточная мембрана постоянно включает в метаболические процессы клетки вещества из окружающей среды. Нервная система изменяет характер своих связей в результате каждого акта чувственного восприятия,

И вместе с тем живые системы автономны. Среда лишь инициирует структурные изменения; она не определяет их род и не управляет ими.

Источник: Теория познания и концепция автопоэзиса по Умберто Матуране и Франсиско Вареле

Амеба не бильярдный шар. Она движется по СВОЕЙ программе аутопоэзиса, сохранения гомеостаза. 

НЕмеханистичность нашей амебы, заключается в том, что хрен знает КУДА именно она поползет. 

Это для нас "who его знает", куда она ползет, а ее "субьект" самосохранения ("энтелехия") четко знает, чего ей надо, у нее "все ходы записаны". А вам, чтобы увидеть ее "сознание", достаточно проследить карту ее перемещений и градиентов среды, по которым она движется. И вы увидете, что она любит тепло и глюкозу, и ненавидит кислотность и холод.

А дальше чисто технологический вопрос "Как "увидеть" сознание?"

"Шерше ля ..фам", в смысле поведение. Нет ничего в поведении, чего бы ни было до этого в "сознании". Деятельность и среда, созданная субьектом - это и есть вопллощенная природа его сознания.

Аватар пользователя Эрц

Амеба не бильярдный шар. Она движется по СВОЕЙ программе аутопоэзиса, сохранения гомеостаза

Это для нас "who его знает", куда она ползет, а ее "субьект" самосохранения ("энтелехия") четко знает, чего ей надо, у нее "все ходы записаны". А вам, чтобы увидеть ее "сознание", достаточно проследить карту ее перемещений и градиентов среды, по которым она движется. И вы увидете, что она любит тепло и глюкозу, и ненавидит кислотность и холод.

Дык об этом я и пишу. Что ДИКТУЕТ, ВОСПРИЯТИЕ. Т е мы снова вернулись к тому "ЧТО оно ДЕЛАЕТ", а не что оно есть. + добавили Субьективную Оценочность, т е например включив 2 раздражителя (тепло и глюкозу) одновременно, в противоположных направлениях, сделаем из амебы "осла" (от тов Буридана), т е выбирать будет Субьект, собственно на этом (если выбирать так же между холодом и кислотностью) и основана эволюция. Вот на этих внеобьектных "любит" и "ненавидит", вся субьективность и подвешена.

А дальше чисто технологический вопрос "Как "увидеть" сознание?"

"Шерше ля ..фам", в смысле поведение. Нет ничего в поведении, чего бы ни было до этого в "сознании". Деятельность и среда, созданная субьектом - это и есть вопллощенная природа его сознания.

Не, Вы не поняли... Эта фраза о том, что НЕВОЗМОЖНО рассмотреть сознание как ОБЬЕКТ (рассмотрения), бо именно Сознание и будет рассматривать, отодвинувшись от Обьекта "на шаг" - став Сторонним Наблюдателем. Т е снова Субьект, рассматривает Обьект (и даже если этот обьект назван "субьектом", это не решает проблемы). Сознание вынесено ЗА скобки рассмотрения.

Я-то написал, что есть технологии, "увидеть" само сознание. Не описать (смоделировать) - "увидеть" (восприятие=изменение=процесс, процесс изменения всего, без разделения субьект\обьект). Вот только так. А все моделирование (вербализация, без явных противоречий), возможна только на уже описанном мною уровне: Сознание- восприятие, восприятие- изменение. Все, что дальше - ТОЛЬКО СЛЕДСТВИЯ, т е ответ на вопрос "как это работает",- т е изучение Обьективных Взаимодействий, где между Причиной и Следствием, стоит Черный Ящик - то самое Субьективное Сознание, которое и определяем. А по причине полной необьективности Сознания (субьективностиsmiley), Следствия могут быть, непредсказуемы (амеба камикадзеsmiley)

Аватар пользователя Корнак7

Эрц:

- Не, Вы не поняли... Эта фраза о том, что НЕВОЗМОЖНО рассмотреть сознание как ОБЬЕКТ (рассмотрения), бо именно Сознание и будет рассматривать, отодвинувшись от Обьекта "на шаг" - став Сторонним Наблюдателем. Т е снова Субьект, рассматривает Обьект (и даже если этот обьект назван "субьектом", это не решает проблемы). Сознание вынесено ЗА скобки рассмотрения.

Странный вы товарищ. Призываете рассматривать сознание изнутри, а взываете к психике собеседника, который рассуждает о сознании снаружи. Как же ему туда попасть - внутрь-то? Вот в чем вопрос.

Аватар пользователя Эрц

Странный вы товарищ. Призываете рассматривать сознание изнутри, а взываете к психике собеседника, который рассуждает о сознании снаружи. Как же ему туда попасть - внутрь-то? Вот в чем вопрос.

Разобраться с ДВУМЯ картинками (удав снаружи и удав изнутри см Экзюпериsmiley), и понять какая из них когда возможна и какая ближе к истине (точнее отражает), какую возможно смоделировать, а какую нет итд. 

Аватар пользователя kto

Как же ему туда попасть - внутрь-то? Вот в чем вопрос.

внутрь нужно пытаться попасть через живое движение. Живое движение является при трансформации внутренностей бытия в форму чувства и форму движение. А так как форма движения поддается наблюдению, то нужно попытаться засечь и момент появления и место откуда живое движение является в живом организме.

Аватар пользователя Алла

"Черный ящик" и есть минимальное сечение мат. мира, это:

1. Принцип минимального действия (либо принцип экономии внутренней энергии);
2. Рекурсия;
3. Редукция;
4. Симметрия; и
5. Резонанс.

Аватар пользователя Эрц

"Черный ящик" и есть минимальное сечение мат. мира, это:

"Минимальное сечение мат. мира это:" единичное воспринимаемое свойство, из набора каковых и "создаем" мат. обьект, выделяя из "остального".

А все остальное, типа...

Живое движение является при трансформации внутренностей бытия в форму чувства и форму движение.

Заставь разложить вразумительно КАЖДОЕ из использованных понятий, либо околесицу погонят, либо пошлют к Гегелю (типа "мопед не мой (Гегеля), я только обьяву разместил"smiley -вот типа с ним и разбирайся). 

Аватар пользователя Корнак7

Эрц:

- Сознание - восприятие. (всё!smiley).

Ртуть говорит, что сознание=вниманию.

Видимо подразумевает, что если нечего воспринимать, то и восприятия нет. А внимание есть

Аватар пользователя Эрц

Ртуть говорит, что сознание=вниманию.

Видимо подразумевает, что если нечего воспринимать, то и восприятия нет. А внимание есть

"Внимание" это..? Нет определения... т е "как и любая другая озвученная Относительная Истина"...smiley Заметьте, я пытаюсь свести определение сознания к безотносительности,.. невербализуемой (но с возможностью "увидеть").

"Внимание" - выделение умом части воспринимаемого, для последующего моделирования. А если "часть" увеличить? А если не ставить задачу (отменить) моделирование? Воспринимаем ВСЁ, внеконцептно. Остается только непрерывный процесс восприятия (=изменения). Непрерывный, патамушта не нужно прерываться на создание модели, т е на перевод восприятия в информацию, оценочность и прочую концептуальность. Правда если и этому процессу "Уделять Внимание", т е сделать Процесс, Обьектом, то снова появляется Субьект и нихрена толкового не получится.smiley Ведь субьект появляется, когда ему чего-нить НУЖНО. А вот когда "нужно" "растворяется"... вот тогда...smiley 

Аватар пользователя Вернер

Ни в одном из определений нет упоминания памяти, про чувства есть упоминание в последнем определении (это достижение).

Ясно также, что сознание в первую очередь нужно для того чтобы действовать (коллективно и индивидуально, при том что мышление тоже деятельность).

Резюме неутешительное: Сознание это нечто без памяти для бездельников (практически трупов).

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 12 Октябрь, 2018 - 10:41, ссылка

Ни в одном из определений нет упоминания памяти

Забыли, наверное ))

Аватар пользователя Вернер

Забыли, наверное ))

ну так если памяти нет... 

Аватар пользователя Алла

Корнак7, 12 Октябрь, 2018 - 10:43, ссылка

Вернер, 12 Октябрь, 2018 - 10:41, ссылка

Ни в одном из определений нет упоминания памяти

Забыли, наверное ))

Нет, не забыли. Ведь очевидно, что:
Память - это и есть те связи между нейронами, которые осуществляют тот либо другой алгоритм сокращения мышц. И если Б.Р. хранятся (т.е. помнятся) в нейронных связях спинного мозга, тогда как У.Р, хранятся (помнятся) в нейронных связях головного мозга. 

Аватар пользователя Корнак7

Алла:

- И если Б.Р. хранятся (т.е. помнятся) в нейронных связях спинного мозга

Вам папа, или мама свой спинной мозг с памятью о БР передали?

Аватар пользователя Алла

Корнак

Вам папа, или мама свой спинной мозг с памятью о БР передали?

Ага. - Больше некому. 

Аватар пользователя Корнак7

Алла, 12 Октябрь, 2018 - 11:15, ссылка

Корнак

Вам папа, или мама свой спинной мозг с памятью о БР передали?

Ага. - Больше некому.

Вы не увиливайте, не увиливайте.

КАК они могли вам передать безусловные рефлексы, если вы утверждаете, что память о них хранится в спинном мозге?

Аватар пользователя Алла

КАК они могли вам передать безусловные рефлексы,

Через геном, который получили от своих родителей.
А геном - есть программа строительства организма, в которой были предусмотрены и Б.Р. 

Аватар пользователя Корнак7

Алла, 13 Октябрь, 2018 - 06:45, ссылка

КАК они могли вам передать безусловные рефлексы,

Через геном

Так в чем же тогда память? В спинном мозге, или в геноме?

Аватар пользователя Алла

Геном - есть ПРОЕКТ строительства организма, в котором предусмотрены Б.Р. и которые есть нейроны связи в спинном мозге, функционирование которых генерирует состояние организма. (Например, состояние голода запускает алгоритм сосания).
А память - это и есть структура связей нейронов.

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Ни в одном из определений нет упоминания памяти

Забыли, наверное ))

'Нет, не забыли. Ведь очевидно, что...'

Алла, а еще мужики настоятельно утверждают, что бабы дуры...

У нас есть весьма необходимое и достаточное количество доказательств, чтобы над этим посмеяться...

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Алла, а еще мужики настоятельно утверждают, что бабы дуры...

Татьяна, Алла - это мужик, которого в своё время "забанили". Вот он теперь сюда заходит под ником сестры.
 Мог бы, наверное, имя и сменить. А то вводит всех новеньких в заблуждение. "Забанили" его под ником "Иной". Поэтому я к нему и обращаюсь как к "Иному". 

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Юрий Павлович и..., 12 Октябрь, 2018 - 16:00, ссылка

Алла, а еще мужики настоятельно утверждают, что бабы дуры...

'Татьяна, Алла - это мужик, которого в своё время "забанили". Вот он теперь сюда заходит под ником сестры.'

Спасибо, просветил, дорогой...

Даже если Алла мужик - зато у него/нее благородное лицо Лабрадора...

А у Болдачева, чтобы он не говорил, все равно ЭТАЖЕРКА запылилась...даже когда он излагает удобоваримые вещи - мне хочется отвернуться, потому как он это делает ... по большей части, бестактно по отношению к своему оппоненту и всему Клубу "одиноких сердец". Меня мало интересует Что говорит Болдачев - меня интригует Как он это делает. Сам того не подозревая, он уже нарисовал свой собственный психологический портрет...печальная картина...

Хотелось, чтобы он услышал... Г-н Болдачев будьте аккуратныи вежливы, потому что Вас читают люди с аналитическим и навыками и критическим подходом. Вы не подозреваете о том, что от Вас можно учиться Как Не Надо...

Аватар пользователя boldachev

Вы не подозреваете о том, что от Вас можно учиться Как Не Надо...

Подозреваю. Вот вас и подозреваю, что вы от меня учитесь "как не надо". Ведь это хорошо)

Аватар пользователя Tatyana Tovey

With Respect ...

Аватар пользователя Вернер

Алла, 12 Октябрь, 2018 - 10:51, ссылка

Нет, не забыли. Ведь очевидно, что:

Память - это и есть те связи между нейронами, которые осуществляют тот либо другой алгоритм сокращения мышц.

Понятно, это когда сила (мышцы) есть, ума (сознания) не надо. 

Аватар пользователя Алла

Так вполне очевидно, что мозг изначально формировался самой Природой как биокомпьютер управления мышцами.
-------------------------

Любая психическая конструкция, какой бы сложности она не была (напр. Ваша) всегда сводима к бинарной таблице безусловных рефлексов. 
Т.е. любая псих. конструкция есть РЕКУРСИЯ таблицы безусловных рефлексов. 
И к тому же, сама человеческая речь — есть та же рекурсия безусловных рефлексов. Ведь, для того, чтобы произнести звук «а-а» необходим алгоритм сокращений мышц грудной клетки, голосовой связки и мышц полости рта. И получается, что для того чтобы произнести слово, необходимы алгоритмы сокращения мышц для каждой буквы (звука). И если со вниманием осознать сам процесс мышления, то вполне очевидно, что мы мыслим произнесенными словами в самом себе (т.е. звуками), а они есть ничто иное как определенный алгоритм сокращений некоторой группы мышц. А уж сам символ (образ) звука, например, «а-а-а» нам необходим только тогда, когда мы отображаем звуки на внешнем носителе (графика, письмо, речь), которые и по существу являются расширением оперативной памяти мышления. Так что, всегда и везде мозгом хранятся алгоритмы сокращений мышц (т.е. аналитика) и образы (картинки) их вызывающие.— Так что язык жестов сохранил свою онтологию и в Языке человеческой речи, т.е. в звуковой его форме — в среде слов, понятий и терминов. 

Аватар пользователя Вернер

Хорошо, но мозг всёжки не мышца, или мы чего-то пропустили?

Аватар пользователя Алла

Нет, конечно, - не мышца, а биокомпьютер, элементами которого являются нейроны и которые тоже не мышца.

Аватар пользователя Вернер

Хорошо, но в определениях сознания, биокомпьютера с которым связано сознание тоже нет.

"Ха-ха-ха-ха-ха! Ну это уже положительно интересно, что же это у вас, чего не хватишься ничего нет."

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 12 Октябрь, 2018 - 10:43, ссылка
Ни в одном из определений нет упоминания памяти,

Зачем? Отключим память, прищемим... палец. Восприятие осталось. Создадим две зоны тепло\холод получим действие... Вы сознание с ВНД (высшая нервная деятельность) не путайте. 

Аватар пользователя Вернер

Сознание это благоприобретённые знания, представления и навыки, а не врождённые, генетически обусловленные рефлексы инстинкты и прочее.

Аватар пользователя Эрц

Сознание это благоприобретённые знания, представления и навыки, а не врождённые, генетически обусловленные рефлексы инстинкты и прочее.

smileysmileysmiley Клево! И как же Вы, НЕ ИМЕЯ СОЗНАНИЯ, чего-то там собрались "благопреобретать"?  

Аватар пользователя Вернер

smileysmileysmiley Клево! И как же Вы, НЕ ИМЕЯ СОЗНАНИЯ, чего-то там собрались "благопреобретать"?  

Как? Понемножку, используя потенциал (способность) приобретения знаний вида хомо сапиенс, сначала научился говорить "мама", потом писать в горшок.

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 12 Октябрь, 2018 - 20:59, ссылка

сначала научился говорить "мама", потом писать в горшок.

т е ДО приобретения этих полезных навыков, Вы были БЕЗ сознания?smiley

Как? Понемножку, используя потенциал (способность) приобретения знаний вида хомо сапиенс  

А теперь разложите Ваш абстрактный "потенциал приобретения" на конкретные составляющие. 

Аватар пользователя Андреев

Эрц, 13 Октябрь, 2018 - 07:40, ссылка

т е ДО приобретения этих полезных навыков, Вы были БЕЗ сознания?

Эрц, вы ставите знак тождества между восприятием и сознанием? Каждый, кто что-то воспринимает, по-вашему, уже находится в сознании? Младенец, приобретающий полезные навыки, но не ориентирующийся ни в себе, ни во времени - он, по-вашему, находится в сознании?

Аватар пользователя Эрц

Младенец, приобретающий полезные навыки, но не ориентирующийся ни в себе, ни во времени - он, по-вашему, находится в сознании?

Эрц, 12 Октябрь, 2018 - 15:55, ссылка

Вы сознание с ВНД (высшая нервная деятельность) не путайте.

Вы ищете ОПРЕДЕЛЕНИЕ сознания. (так?) Тогда какого... Вы все время скатываетесь в ПРОЯВЛЕНИЯ этого Сознания? В СЛЕДСТВИЯ.

Вот обьект НЕ наделенный сознанием - "ЧТО" - вещь - "неодушевленное". Вот обьект НАДЕЛЕННЫЙ Сознанием - "КТО" - индивидуум, субьект, существо.

Разница между первым и вторым: первый Обьективно ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ (детерминировано, согласно ПСС), а второй ВОСПРИНИМАЕТ и хотя так же участвует в процессе взаимодействия (обьективного, согласно ПСС), НО в любой момент, может СПОНТАННО (или осознано), создать НОВУЮ ПСС, согласно СОБСТВЕННОЙ СУБЬЕКТИВНОСТИ. Детерминированная причинно-следственность (обьективная) vs НЕдетерминированная причинно-следственность (субьективная. карма), изменяющая (нарушающая) детерминированность имеющейся обьективности.

Т е младенец (голодный), может в любой момент отвлечься от мамкиной титьки, на что-нибудь увиденное.., а может НЕ отвлечься, хоть из пушки пали - это ЕГО Субьективное решение (создающее ПСС - новую). И да, при этом ему совершенно пофиг моделирование, с привлечением понятий "пространство", "время" и "философская самоидентификация".

Тому же Вернеру, приводил пример с полной потерей памяти, но с полным СОХРАНЕНИЕМ двойственного сознания, пытающегося удовлетворить запросы "я" (а с Вами был разговор про амеб, в точности про то же самое). 

------

И да, распознать ЧУЖОЕ сознание (его наличие\отсутствие) в данном ОБЬЕКТЕ, можно только по ПРОЯВЛЕНИЯМ (чем Вы и занимаетесь). НО, у ВАС есть Ваше собственное Сознание, т е изучать "что оно есть" - можно ТОЛЬКО по нему. Ведь все остальное - "проявления", пропущенные через ВАШЕ сознание. (Кстати в этом еще одна проблема ИИ. Если он, по умному, не будет "проявляться", то можно пройти мимо, не заметив, что машина стала сознательнее меняsmiley

Аватар пользователя Вернер

Эрц, вы сначала найдите признаки сознания у обоссавшегося орущего новорождённого или заткнитесь.

Время пошло...

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 13 Октябрь, 2018 - 19:33, ссылка
Эрц, вы сначала найдите признаки сознания у обоссавшегося орущего новорождённого или заткнитесь.

Время пошло...

Чтоб "найти", нужно определить "ЧТО (именно), оно есть" (т е дать определение), а потом дать обоснование своему определению. Мое в теме присутствует (и определение и обоснование) А Ваше где?

И еще один момент. Утверждая, что сознания у младенца нет, а у взрослого (у Вас напримерsmiley), есть, Вы должны показать (и ОБОСНОВАТЬ) МОМЕНТ его ПОЯВЛЕНИЯ (ну типа паспорт получил - сознательный или скорее, водку покупать можешь - сознательныйsmiley). А то оно (сознание) у Вас "по щучьему велению" возникает. Когда только?

И еще, а КАК Вы собственно, собираетесь определять НАЛИЧИЕ ЧУЖОГО сознания?

Кстати мы никуда не торопимся... (заткнуться не предлагаю, т к ответы на вопросы будет интересно почитатьsmiley)

Аватар пользователя Вернер

Не вижу никакого вашего определения сознания.

Вижу жалкий уход от жёстко поставленного вопроса.

Время идёт... Автор темы имеет право стереть ваше словоблудие.

Аватар пользователя Эрц

Не вижу никакого вашего определения сознания.

дублирую специально для Вас:

Сознание=восприятие=изменение. Единственная априорная данность. Аксиома (единственная, "данная нам в ощущениях") из которой выводится все остальное. Причем выводится НЕПРОТИВОРЕЧИВО.

Вижу жалкий уход от жёстко поставленного вопроса.

Время идёт... Автор темы имеет право стереть ваше словоблудие.

Вопросы были поставлены Вам, в предыдущем посте. Словоблудие вместо ответов- Ваш конек. 

Аватар пользователя Вернер

Ваше определение сознания практически для трупов ссылка

Идите лесом.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 12 Октябрь, 2018 - 17:19, ссылка

Сознание это благоприобретённые знания, представления и навыки, а не врождённые, генетически обусловленные рефлексы инстинкты и прочее

Да, это верно. Сознание - это мышление над запечатленным мышлением. Невозможно мыслить и отражать акт мышления. Но можно это сделать, если появляется память. И таким образом, если основа сознания - рефлексия мышления, познание мышлением себя самого, то основа этой рефлексии - память, способность воспроизводить процесс познания, совершившийся ранее. 

Аватар пользователя Андреев

Друзья, не обижайтесь, но многое придется стереть. Сохраните свои перлы на своих страницах, чтобы не обижаться. Вернер, про память сказано по делу. Поэтому останется,

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 12 Октябрь, 2018 - 01:22, ссылка

Размещаю здесь только потому, что эта тема еще не зашкалила)

Андреев:

  1. Сознание - это пар, это свет

Сознание - это пар, если использовать аналогию Виктории:

Андреев, 8 Октябрь, 2018 - 07:37, ссылка

Надо не забывать, что мышление невозможно без восприятий, а сознание невозможно без рефлексии мышления. Таким образом, сознание - это и сознание, и мышление, и восприятие. То есть становясь сознанием, оно остается и мышлением и восприятием.

Виктория, 7 Октябрь, 2018 - 16:11, ссылка

 допсихическое/психическое/сознательное 

Восприятие/Мышление/Сознание.

1) Вода - это Восприятие, 

2) Кипение - это Мышление

3) Пар - это Сознание

Новый этап не исключает предшествующий, а "снимает" его по Гегелю, то есть включает его в себя в преобразованном "свернутом" виде.

Подобно тому как цепочка аминокислот не исчезает во вторичной структруе белка, но складывается ("флексия") в спираль, а третичная структура не исключает спираль, а просто складывает ее во второй раз ("ре-флексия") и получается белок, с активным функциональным центром, который не мог быть активизирован ни аминокислотами, ни спиралью, но и не мг бы возникнуть без них, а получился только благодаря совокупности всех трех: вода-кипение-пар, восприятие-мышление-сознание.

Поэтому противопоставление сознания мышлению и восприятию - это попытка разделять нераздельное, единое. Ну, например, клетки мозга и функции мозга.  Их надо разЛИЧАТЬ, но не разДЕЛЯТЬ, а уж тем более не противопоставлять.

Аватар пользователя 77

Спасибо Александру Болдачеву, который собрал мои определения и помог мне открыть тему "30 определений сознания" (почти что "50 оттенков серого" -:))

Неплохо. С вашего позволения напомню, что уникальный предмет сознание требует отдельного методологического подхода, если хотите сделать что то действительно крутое - начните с настройки инструмента. Критика чистого разума в квадрате, кубе и гиперкубе.  

Аватар пользователя Андреев

77, 13 Октябрь, 2018 - 22:50, ссылка

С вашего позволения напомню, что уникальный предмет сознание требует отдельного методологического подхода

Отдельный подход, отдельный язык, своя ситема категорий, своя оргинальная теория - что в итоге? 225я "оригинальная" теория сознания, ничего не связующая, не дающая практических результатов - ни научных открытий, ни пророческих прозрений, ни святости, ни даже дзен-сатори. Новый поток слов. "Слова, слова слова..." - как сказал Шекспир. 

Может быть я вас не понел. Поясните о каком подходе вы говорите?

Аватар пользователя 77

Андреев, 14 Октябрь, 2018 - 03:10, ссылка

Может быть я вас не понел. Поясните о каком подходе вы говорите?

Необходимо подойти гносеологически, ответив на следующие вопросы.

1. С какой целью мы определяем сознание ? 

2. Есть ли у нас критерии, в соответствии с которыми мы могли бы соотносить процессуальные и итоговые результаты исследования?

3. Что значит - определить предмет, чем состояние знания отличается от незнания, выделить принципы

4. Какие методы собираемся использовать, гуманитарные, естественнонаучные, либо сочетание тех и других?

5. Можно ли исключительно философское исследование данного предмета определить в конкретный раздел философии? 

6. Чем предмет Сознание принципиально отличается от других и отличается ли?

7. Какие уникальные методы могут следовать из п.6 Какие уникальные ограничения и препятствия мы встречаем, имея дело с этим предметом, можно ли предположить недостающие возможности познающего инструмента.

На эти вопросы никто не имеет ответов, то есть не представляет даже в общих чертах как организовать процесс, поэтому и..

Отдельный подход, отдельный язык, своя ситема категорий, своя оригинальная теория - что в итоге? 225я "оригинальная" теория сознания, ничего не связующая, не дающая практических результатов - ни научных открытий, ни пророческих прозрений, ни святости, ни даже дзен-сатори. Новый поток слов. "Слова, слова слова..." - как сказал Шекспир.  

Аватар пользователя Андреев

77, 14 Октябрь, 2018 - 03:36, ссылка

6. Чем предмет Сознание принципиально отличается от других и отличается ли?

7. Какие уникальные методы могут следовать из п.6 Какие уникальные ограничения и препятствия мы встречаем, имея дело с этим предметом, можно ли предположить недостающие возможности познающего инструмента.

6. Сознание отличается от всех предметов и явлений этого мира тем, что оно единственный мост к сверх-сознанию, открытый шлюз в мир ИНОЙ. 

7. Из этого следует тот факт, что верная теория сознания должна давать практические результаты в воде трансформации сознания и бытия тех, кто постиг суть. Это прорывы в наке, искусстве, философии, образовании - во всех сферах жизни (подобно тому перевороту, который совершила кибернетика и интернет).

Главное ограничение и препятствие, что плод этот настолько соблазнителен, что любые минимальные открытия на этом пути мгновенно обрастают подделками и подвергаются сначала фальсификации, а потом критике за все эти лже-переложения и лже-воплощения. 

Аватар пользователя 77

Андреев, 14 Октябрь, 2018 - 06:09, ссылка

Сознание отличается от всех предметов и явлений этого мира тем, что оно единственный мост к сверх-сознанию, открытый шлюз в мир ИНОЙ.

 Верно. Восходя к своим истокам, оно неизбежно обнаружит присутствие уровня, содержащего высшую причинность. А это переворот вселенского масштаба, сингулярность Болдачева, информационная конденсация Лопухина и прочее 

 Из этого следует тот факт, что верная теория сознания должна давать практические результаты в воде трансформации сознания и бытия тех, кто постиг суть. Это прорывы в науке, искусстве, философии, образовании - во всех сферах жизни

 Честно говоря я не представляю, как будет выглядеть строительство новой вавилонской башни, возможно ли плавно перейти от индивидуальной трансформации к широким жизненным сферам. Футурологи от искусства рисует картины в силе киберпанк, сочетающие высокие технологии и низкий уровень жизни, и это похоже на правду.. Архаичные формы сознания и каста жрецов творящих мир своим вниманием smiley

Аватар пользователя Эрц

77, 14 Октябрь, 2018 - 03:36, ссылка

На эти вопросы никто не имеет ответов, то есть не представляет даже в общих чертах как организовать процесс,

Ну почему же "никто"?smiley До нас были умные люди, которые занимались этой проблемой и достигли результата. Вот в соседней теме Апостол АШ, убеждает всех, что самопознание (познание сознания) невозможно, в чем его убедил Шопенгауэр, я пытался убедить его в обратном (безрезультатно,.. бросилsmiley). Т е Ваш второй вопрос

 2. Есть ли у нас критерии, в соответствии с которыми мы могли бы соотносить процессуальные и итоговые результаты исследования?

Можно (нужно) перефразировать и поставить первым (хотя очередность принципиального значения не имеет):

1.Возможно ли познание того, "что есть сознание" принципиально и на каком уровне оно возможно?       и в виде пояснения..

1а. Возможно ли познание на обьективно-концептуальном уровне или только на внеконцептуальном?

1в. И если только на внеконцептуальном, то возможны ли какие-либо "промежуточные итоги исследования" (как в модельном познании)? Или познание либо есть, либо нет?

Дальше у нас идет вполне легитимное возражение от...

Андреев, 14 Октябрь, 2018 - 06:09, ссылка

Главное ограничение и препятствие, что плод этот настолько соблазнителен, что любые минимальные открытия на этом пути мгновенно обрастают подделками и подвергаются сначала фальсификации, а потом критике за все эти лже-переложения и лже-воплощения.

 А это значит, что ВСЮ имеющуюся концептуальную (модельную) информацию, НАМ придется перепроверять САМИМ. НЕ беря "на веру", АБСОЛЮТНО ничего. Т е категория "само собой разумеющееся" (или "Шопенгауэр так сказалsmiley) - для нас не должна существовать в принципе.             отсюда...

4. Какие методы собираемся использовать, гуманитарные, естественнонаучные, либо сочетание тех и других? 

Естественно, Научные.smiley НО. Как всегда существует это "НО". Изучение научными методами подразумевает применение логики (создание гипотезы) и последующую проверку на опыте. После чего следует верификация, проверка из независимого (другого) источника. Т е доказательства ИНТЕРСУБЬЕКТИВНОСТИ достигнутого знания.

Т е задача, довести логическое обоснование до ДОСТАТОЧНОГО для постановки опыта уровня.

НО, ПЕРЕД этим, НАМ САМИМ, нужно убедиться что этот ДОСТАТОЧНЫЙ уровень существует и найти его (в трудах тех кто занимался этим до нас и априорно был умнееsmiley), а значит скрупулезно проверить САМИМ всю логику чужих построений. В т числе и опытом.

С гносеологией вроде закончили. Теперь мотивационная часть.

1. С какой целью мы определяем сознание ?

Варианта 3:

1.Обьективный - "обыденный", чтоб получить порцию обыденных "ништяков", на материальном уровне, в виде зряплаты, на моральном, в виде статуса, престижа итд. 

2. Субьективный (положительный) - при обретении субьективного чувства "обьективной самодостаточности" (уровень обьективности при этом значения не имеет).

3.Субьективный (отрицательный) - при невозможности достижения (кажущейся), уровня нормального (комфортного) выживания.

Т е 3 либо: либо "по инерции", как делаю все остальное; либо "все хорошо" и возникают вопросы "кому и почему хорошо", и почему бывает "плохо"; либо "все плохо", и вопросы возникают те же самые.

А вот дальше Основной вопрос.

6. Чем предмет Сознание принципиально отличается от других и отличается ли? 

Соответственно должен быть и Основной Ответsmiley Не осознав который невозможно идти дальше...

"Сознание" - НЕ является "предметом", Обьектом. Поэтому не может изучаться как Обьект.

Все остальные вопросы... (исключая 5 как не существенный)

3. Что значит - определить предмет, чем состояние знания отличается от незнания, выделить принципы

7. Какие уникальные методы могут следовать из п.6 Какие уникальные ограничения и препятствия мы встречаем, имея дело с этим предметом, можно ли предположить недостающие возможности познающего инструмента.

это собственно уже сама технология рассмотрения, и браться за нее имеет смыл, решив предыдущие вопросы. (что имхо вполне по силам если пользоваться логикой и опытомsmiley как впрочем и с последующими "технологическими" вопросами)

Аватар пользователя 77

Спасибо, Эрц. Правильная постановка вопросов это уже половина дела, мне бы хотелось, чтобы каждый дополнил и перенумеровал список по своему усмотрению, это даже важнее конкретных ответов) Каждый субъект так или иначе начинает с доступного ему предмета, объекта или как угодно - с самого себя. Вот здесь и начинается самое интересное, интерсубъективное, со-знательное)

Аватар пользователя Эрц

Спасибо, Эрц. Правильная постановка вопросов это уже половина дела, мне бы хотелось, чтобы каждый дополнил и перенумеровал список по своему усмотрению, это даже важнее конкретных ответов)

Пожалуйста, НО smiley, дело-то не в этом, пора наверное начинать ОТВЕЧАТЬ на вопросы (если они конечно поставлены правильноsmiley). 

Аватар пользователя Феано

Вопросы поставлены правильно - в той системе координат (сознания), которую исследует Светлана.

Но каждый из нас исследует своим особым инструментом личностного сознания общую картину Сознания, (фрагмент земного его уровня) которую, тем не менее, каждый видит по-своему, и всегда приблизительно, относительно правильно.

1. С какой целью мы определяем сознание ? 

Это не вопрос, каждый сознательный ум развивается с целью преодоления своих границ.  Вместо этого вопроса предлагаю:

1. Кто и зачем пытается дать определения сознанию? (попытка понять, кто или что в тебе самом является Направителем развития мышления и зачем, т.е., какова осознаваемая, временная цель).

2. Есть ли у нас критерии, в соответствии с которыми мы могли бы соотносить процессуальные и итоговые результаты исследования?

Можно поставить вопрос так, например:

2. Какими достаточными основаниями (исследованиями по этому вопросу) я могу оперировать сегодня, не сомневаясь в них, чтобы получить удовлетворяющий меня лично ответ?

3. Что значит - определить предмет, чем состояние знания отличается от незнания, выделить принципы

4. Какие методы собираемся использовать, гуманитарные, естественнонаучные, либо сочетание тех и других?

3. Как отыскать (и нужно ли) тех сознательных людей, кому был бы полезен полученный мною удовлетворяющий меня ответ? 

5. Можно ли исключительно философское исследование данного предмета определить в конкретный раздел философии? 

4. В каком направлении мне лично предстоит двигаться  дальше, по углублению достигнутого уровня сознания, ради какой новой цели и с кем, в каком сообществе? Самопрогноз самосознания.

6. Чем предмет Сознание принципиально отличается от других и отличается ли?

7. Какие уникальные методы могут следовать из п.6 Какие уникальные ограничения и препятствия мы встречаем, имея дело с этим предметом, можно ли предположить недостающие возможности познающего инструмента.

На эти вопросы никто не имеет ответов, то есть не представляет даже в общих чертах как организовать процесс

Наверняка найдутся те, кто имеет ответы на свои вопросы о сознании, кто представляет в общих чертах, куда движется его самосознание в потоке общечеловеческого "усредненного представления о" Сознании.

 

Почему акцентирую внимание на личностное нахождение правильных ответов, да потому, что правильное - относительно.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Андрееву... 

 

А Болдачёв, на мой взгляд, пытается показать взгляд с другой стороны и говорит, что " бытие, бог, абсолютная чистая идея" - субъект в его модели, просто смотрит в зеркале (на экране) "кино" и по-барабану ему все сложности. В смысле его, да и то только возможно, захватил сюжет разворачивающегося действа, но ему абсолютно без разницы откуда взялся экран (зеркало, телевизор) и декорации, а также здоровье и сложности в личной жизни актёров. Субъекту дано только кино.)

Примерно так. Есть "око субьекта", которое через зеркало (или линзу) сознания смотрит, как мир отражается в его душе-психике (ментальном теле), которая вопринимает и обрабатывает сигналы полученные от физического тела. Вот так как на этой схеме:

 

Кузин

Приятно обнаруживать отголоски собственных идей в философском творчестве коллег...Но я уже писал и о "линзе", и о "просмотровом кинозале", и о "экране" в топике "Бог-кинематографист" http://philosophystorm.org/bog-kinematografist Жаль, что мои метафоры, частое употребление коих мне вменяется в вину, расхватываются штурмовиками, как горячие пирожки и без ссылки на источник...Кажется, подобное лихачество называют плагиатом в приличных обществах)))

 

"Бог знает всё, но энергию заблуждения он черпает в мыслящем субъекте, которого наделил ролью режиссёра, должного причёсывать хаос Автора. Богу просто нравится ходить в кино, в котором сюжет, подброшенный режиссёру (скрижали), проклёвывается в ворохе чёрно-белых кадров, на свой лад толкующих Божественный Промысел. Но зачем понадобилась метафора: проектор с линзами, грейфер, проталкивающий плёнку в кадровом окне с помощью зубчиков, попадающих в отверстия перфорации? Для чего публике знать о «Чаплинской съёмке» ( 18 к/сек) или «рапиде» Тарковского (32-64 к/сек)? Что добавляет это знание к пониманию времени в феноменологии? Во-первых, схватывание, опредмечивание подчинено напору интенциональной воли, когда практический разум спешит исполнить свой долг перед познанием (цейтрафер) или оттягивает момент экзистенциального выбора (рапид). Окошко кинопроекционной - граница мира чистых идей, отделяющая зрителя от божественного воления - кинопроектора, поставляющего явления мыслящему субъекту… Режиссёр снимает фильм по заказу Автора. Фильм – трактовка божественного Замысла. И для того, чтобы увидеть СЕБЯ со стороны, глазами непредвзятого сторонника, Автор наделяет часть публики правами со-творчества. Вольноотпущенники должны становиться режиссёрами, чтобы снимать кино, - вопрошать и получать ответы... Перед нами две интенциальные воли: божественная, где явлению предшествует сущее, порождаемое словом, - здесь, как и в механизме, описанном Гуссерлем, интенциональность выступает модусом существования сознания, где намерение (intenti-on) состоит из трех моментов времени: протенции или предвосхищении (бобина с плёнкой, изображение с которой ещё только ждёт своей очереди, чтобы юркнуть в кадровое окно); импрессии или «Теперь» (кадр плёнки, оказавшийся на мгновение в кадровом окне проектора благодаря грейферу, протолкнувшему плёнку через квадратные перфорации на целлулоиде); ретенции – того, что было актуальным «Теперь», а, став прошлым, всё ещё удерживается сознанием, чему, собственно, последнее и обязано своим ЕДИНСТВОМ (бобина, на которую наматывается изображение, побывавшее в кадровом окне). Такова структура восприятия временного объекта у Гуссерля в его первичной (адекватной) импрессии. Что же объединяет бога и человека, божественное сознание и рефлексию, мир чистых идей и опредмечивающее сознание? Способности обоих к ВООБРАЖЕНИЮ. Этот навык, противоположный актуальному восприятию (Vergegenwärtigung) объекта времени, назван Гуссерлем репродукцией. Это продуктивное воображение способно, как порождать образы, так и воспроизводить их по памяти, видоизменяя как матрицу, так и механизм репродукции. Но сама репродукция - повторное воспроизведение объекта времени - не пассивна. Это не механическое воссоздание. Здесь уместно говорить о творческом пересоздании объекта времени, когда образ, попав в репродуктивное сознание (бога/мыслящего субъекта), вновь становится первоначальным семенем, чтобы - зачать, выносить и изгнать из своей утробы пережитое, наделив его полнотой экзистенциального присутствия. Иначе говоря, воображая, ум, как божественный, так и человеческий, заново творит временной объект, опредмечивая и объективируя уже само ИДЕАЛЬНОЕ, что было невозможно при актуальном восприятии (Vergegenwärtigung). Но если Автор, Киномеханик, заглядывая в проекционное окошко во время сеанса, испытывает смятение чувств, - воспоминания о сценарии, который он вынашивал и писал (акт творения), сцены из съёмочного периода, когда, невидимый, он подбрасывал режиссёру (продвинутому зрителю) идеи и сюжеты, переплетаются с его божественными же мечтами, ожиданиями и фантазмами, - то зритель чаще всего пуст - эмоционально и духовно. И разве публика не приходит в кино, чтобы «убить время»? Другое дело критики, - эти дотошно изучают каждый кадр, чтобы объективировать бытие сущего. На вершине восприятия - режиссёры, сидящие на приставных стульчиках, чтобы следить за реакцией публики. Таким образом, мысль Гуссерля, что реальное восприятие объекта времени и репродукция восприятия объекта (воображение, использующее воспоминание) - идентичны, не верна в корне. Эти феномены не различные модификации сознания, как утверждает он. Это, по сути, различные феномены. В первом случае бытие явлено, как таковое. Во втором – оно дано, как существование, вынесенное за скобки. Отсюда ВООБРАЖЕНИЕ, репродуцирующее объект времени, видоизменяет, как сам этот объект, так и механизм - его воспроизводящий. Та самая психология, которую Гуссерль изгонял из чистого мышления, протискивается в дверную щель, чтобы вновь заявить об экзистенциальной подоплёке сознания, - не достаточно чистого, не смотря на все предпринятые шаги…"

Аватар пользователя Андреев

Юрий Кузин, 22 Октябрь, 2018 - 08:13, ссылка

Перед нами две интенциальные воли: божественная, где явлению предшествует сущее, порождаемое словом, -

Сказали две, а описали только одну. Как две воли, две интенции могут взаимодействовать в одном субьекте? Получаем лебедя и рака. Приведите пример, если можно.

здесь, как и в механизме, описанном Гуссерлем, интенциональность выступает модусом существования сознания, 

То есть сознание проявляет себя как интенциональность? А как же с ролью пассивного пространства, в котором обекты даны субьекту? Это не про сознание?

где намерение (intenti-on) состоит из трех моментов времени:

1) протенции или предвосхищении (бобина с плёнкой, изображение с которой ещё только ждёт своей очереди, чтобы юркнуть в кадровое окно);

2) импрессии или «Теперь» (кадр плёнки, оказавшийся на мгновение в кадровом окне проектора благодаря грейферу, протолкнувшему плёнку через квадратные перфорации на целлулоиде);

3) ретенции – того, что было актуальным «Теперь», а, став прошлым, всё ещё удерживается сознанием, чему, собственно, последнее и обязано своим ЕДИНСТВОМ (бобина, на которую наматывается изображение, побывавшее в кадровом окне).

То есть, сознание - это не только здесь и сейчас ("импрессия"), а это и прогнозирование будущего и удержание прошлого. А чем же тогда занимается ум и память? Или они дублируют эти функции сознания?

Что же объединяет бога и человека, божественное сознание и рефлексию, мир чистых идей и опредмечивающее сознание? Способности обоих к ВООБРАЖЕНИЮ. Этот навык, противоположный актуальному восприятию (Vergegenwärtigung) объекта времени, назван Гуссерлем репродукцией.

Я бы назвал это восприятием ментальных образов (в противовес чувственному восприятию обьектов-феноменов). И эти ментальные образы могут быть копиями (конь и человек), а могут быть и новыми творениями (кентавр). В этом смысле, божественное и человеческое подобны между собой способностью творить НОВОЕ. Человек становится подобен Богу, когда он творит, рождает персонажи, которые оживают в его произведениях, рождает идеи, которые движут производство, изменяют пространство жизни, а иногда движут и народный массы, меняя эпохи.  

Это продуктивное воображение способно, как порождать образы, так и воспроизводить их по памяти, видоизменяя как матрицу, так и механизм репродукции. Но сама репродукция - повторное воспроизведение объекта времени - не пассивна. Это не механическое воссоздание. Здесь уместно говорить о творческом пересоздании объекта времени, когда образ, попав в репродуктивное сознание (бога/мыслящего субъекта), вновь становится первоначальным семенем, чтобы - зачать, выносить и изгнать из своей утробы пережитое, наделив его полнотой экзистенциального присутствия. Иначе говоря, воображая, ум, как божественный, так и человеческий, заново творит временной объект, опредмечивая и объективируя уже само ИДЕАЛЬНОЕ, что было невозможно при актуальном восприятии (Vergegenwärtigung).

Да, именно так, как и я сказал чуть выше.

Таким образом, мысль Гуссерля, что реальное восприятие объекта времени и репродукция восприятия объекта (воображение, использующее воспоминание) - идентичны, не верна в корне. Эти феномены не различные модификации сознания, как утверждает он. Это, по сути, различные феномены. В первом случае бытие явлено, как таковое. Во втором – оно дано, как существование, вынесенное за скобки. 

В первом случае, обьект дан, как чувственный образ (феномен), а во втором случае он явлен, как ментальный образ (ноумен). В перовм случае он имеет отношение к чувственно данному миру и физическому телу субьекта, а во втором случае - это мир идей, в котором живет и оперирует ментальными обьектами ментальное тело.

Если вы внимательно ознакомитесь со схемой, заявленной в старт-топике, нам будет легче обсуждать многие вещи. Появится некий общий визуальный и терминологический базис.

Аватар пользователя Юрий Кузин

        Я уже писал... 

Бытие мысли дуалистично... Мысль - и субстрат (камера-плёнка-кинопроектор-экран) и дух (луч света, бьющий из объектива кинопроектора). В этом пучке бог свернул и развернул в ТОЛЩУ мир умопостигаемых чистых идей. Свет этот, - фаворский, по сути, - разрезает чёрный полумрак зала треугольным ножом интенции, в серебряном лезвии которого, вспыхивая протуберанцами, броуновское движение пылинок совершает на экране величайшую из трансмутаций, - на подобии той, что в алхимической свадьбе превращает металлы в золото.

        Что, однако, мне кажется важным в Вашей теме - зияющая рана, боль которой не унять штурмовикам: как возможно бытие мысли без субстрата? Где проходит водораздел, отделяющий материю и мир идеальных объектов, разумеется, речь идёт о человеке, его мозге, его сознании - как интегральной схеме...Как и где проходит демаркация? Где атомы ещё подпирают мысль, как костыли и протезы, а  где, отбросив весь этот ортопедический набор, мысль парит, как чистая идея?

Аватар пользователя kto

Где проходит водораздел, отделяющий материю и мир идеальных объектов, разумеется, речь идёт о человеке, его мозге, его сознании - как интегральной схеме...Как и где проходит демаркация?

Эта демаркация происходит на двойной жизни электрона молекулы ДНК. На орбитали электрон еще материя, а сдвинутый с орбитали внешним сигналом его форма парит отбросив материю. Парит не идея, потому что идея это материя и форма. Идея держит форму пока внешнее воздействие не оторвет от нее форму.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Парит не идея, потому что идея это материя и форма. Идея держит форму пока внешнее воздействие не оторвет от нее форму.

        Для идеи внешнее - то, что ещё не опредмечено, не объективировано мыслящим субъектом: идея сама себя полагает, и внешнее - это её же контур, провинция по отношению к метрополии...Идея усмиряет провинции, интегрирует их, как Рим латинизировал варваров, а Александр - эллинизировал Восток)))

Аватар пользователя kto

По моим представлениям носителем сознания являтся молекула ДНК. Если атомы ДНК подчиняются классической физике, то электроеы подчиняются уже квантовой физике и этот факт следует учитывать.

Аватар пользователя Юрий Кузин

По моим представлениям носителем сознания являтся молекула ДНК. Если атомы ДНК подчиняются классической физике, то электроеы подчиняются уже квантовой физике и этот факт следует учитывать.

       Буду куда определённее... Для меня ИДЕАЛЬНОЕ не от мира сего. Но я не исключаю карантинной зоны, пограничья, демаркации, в пределах которых бытие идеальных объектов (мира чистых идей, бога, ангелов, душ, понятий, концептов, мысле-образов, абстракций и т.п.) зыбко и стоит у порога - горизонта событий - за которым идеальные объекты утрачивают связь с ноуменально-феноменальным, и полагают себя из своего же основания. Поэтому я против носителей сознания, - их просто нет в природе. Мысль не имеет субстрата в аристотелевском смысле этого слова, она не-материальна и не-субстанциональна, - увы)))

Аватар пользователя kto

Значмт у нас подходы разные, вы фантазируете, а я опираюсь на физический опыт.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Значит, у нас подходы разные, вы фантазируете, а я опираюсь на физический опыт.

         Какой опыт Вы провели, по результатам которого пришли к заключению, что носителями сознания являются молекулы ДНК? И почему молекулы, а не атомы, не элементарные частицы с их спинами?

Аватар пользователя kto

Этот опыт провели Жакоб и Моно на хромсоме кишечной палочки. Они обнаружили что лактозу и глюкозу различают гены  хромосомы (молекулы ДНК).

Аватар пользователя Юрий Кузин

Этот опыт провели Жакоб и Моно на хромсоме кишечной палочки. Они обнаружили что лактозу и глюкозу различают гены  хромосомы (молекулы ДНК).

         Я уже писал, что отметаю все попытки обосновать мышление в пределах биологического и химического детерминизма... Эту позицию я чётко заявил в топике Мысль-мышление (яд цикуты или ванильно-шоколадное мороженное) http://philosophystorm.org/mysl-myshlenie-yad-tsikuty-ili-vanilno-shokoladnoe-morozhenno 

и готов повторить...

"Считается, что материя мысли - молекулы, формирующие клеточный скелет, такие как актин, миозин и микротрубочки, функционирующие подобно конструктору лего… 

Процессы, обеспечивающие структурирование ментальных объектов, всё более понятны. Чтобы, к примеру, эффективно функционировать, мозг должен: 

- воспроизводить и размещать на мембранах нервных клеток AMPA-рецептор глутамата; рецептор должен улавливать нейромедиатор, глутаминовую кислоту, из класса возбуждающих аминокислот, и передавать быстрые возбуждающие сигналы в синапсах нервной системы. Повышать долю АМПА-рецепторов совместно с кальцием, что значительно увеличит длительности самого сигнала; 

- изменять формы дендритов, особенно размера и количества т.н. головок шипиков, которые образуют синапсы, и тем повышают способность получать информацию; 

- лавинообразно повышать концентрацию ионов кальция (Ca), что даст толчок синтезу «белков памяти» нового типа, и т.д. и т.п. 

Ментальные события, как считают нейрофизиологи, обусловлены комплексом причин, и среди прочих: молекулы, малые и большие; клеточные транспортные белки, «моторы»; структуры цитоскелета; органеллы; нейроны и глиальные клетки; сеть нейронов с глиальными клетками; мозговые ядра (концентраторы); зоны мозга; собственно весь мозг; квантовые эффекты… и прочая чепуха, - в виде заботы о другом Я, наук и того, что называют «скрепами»: духовная культура, вера в загробную жизнь и воздаяние за грехи))) 

Но я считаю, что вся эта «объективная картина» не стоит и выеденного яйца! 

Мысль не имеет субстрата, и лишь отчасти обусловлена химическими процессами в коре головного мозга… Мысль - ИДЕАЛЬНА, и в известном смысле - НЕМАТЕРИАЛЬНА, как душа, ангелы или бог. А, породив себя из себя, - а я склонен полагать, что речь идёт о творении из ничего, - мысль гипостазирует своё бытие, говоря иначе - обзаводится собственным «телом», «динамикой», «органикой», «волей» и «энтелехией». 

Я уже предлагал в топике «ТОЛЩА» разрезать мысль «вдоль» и «поперёк». Если операция удастся, говорил я, «поперечный разрез» обнажит идеальные объекты, поющие хором гимн полноте за фрагмент t (вдруг). Объекты эти, - все роды и виды понятий, монады, абстракции, предметы, образы, знаки и символы, акты и операции, - будут стоять, плечом к плечу, на разных этажах, в различных иерархиях умопостигаемого. Взяв ланцет тоньше прежнего, мы совершим «продольный разрез» мысли, чтобы обнаружить континуум отрезков времени, - бесконечно коротких и бесконечно длинных, закольцованных, как ролики киноплёнки. При этом, писал я, плёнка будет безостановочно перематываться режиссёрами взад-вперёд на всех монтажных столах одновременно, как бы вхолостую, чтобы в нужный момент актуализировать себя по воле, набившейся в зал публики: чистых идей, занявших первые ряды, и - свисающих с галёрки, «существований, вынесенных за скобки». 

На что указывала эта метафора с интенциональным просмотровым кинозалом? 

Во-первых, она отсылала к иерархии идеальных объектов, как выхваченных лучом интенции, так и сокрытых в непроницаемой ТОЛЩЕ. «Разрез поперёк» как раз и призван был обнаружить бесконечное множество точек на плоскости, - каждая из которых: событие или субъект, форма идеального, или поворот в мышлении. И все эти объекты получили в структуре мысли, в её морфогенезе, свою координату на плоской шкале. Всей своей ТОЛЩЕЙ объекты эти навалились на мысль. Здесь толща кореллирует с образом «Вавилонской башни» в Библии, понятием энергии в Православном Исихазме, «мощностью множества» в математических построениях Георга Кантора, и всю эту, сгрудившуюся полноту, всю эту «соборность», как сказал бы Павел Флоренский, Сергей Борчиков определил как «алеф в степени алеф» (по Кантору). 

Во-вторых, метафора «продольного надреза» заставляет говорить о категории времени. 

Каждое событие в мысли имеет - эпицентр и радиус, с нанесёнными точками - а, б, с: прошлое, настоящее, будущее... К примеру, Андрей Тарковский называл фильмы - консервами времени. Скорость протекания времени в фильме, говорил он, зависит от давления события, нравственно-этической проблематики, ставящей героя перед необходимостью совершать экзистенциальный выбор, руководствуясь принципом морального долженствования. Та же судьба уготована и времени, а точнее – временам, расквартированным в мысли. Как я уже отмечал в топике «ТОЛЩА», время в мысли может ускоряться, замедляться или останавливаться - зависать... Существуют и «застревающие времена», которые, как и личности, зациклены на своей проблематике (Карл Леонгард «Акцентуированные личности»). Встречаются и отложенные времена, уже «сбывшиеся», но лишь вчерне, как одолженные у будущего активы, прожитые мечтательно-поверхностно, и ввиду этого - заброшенные на антресоль за ненадобностью: холостые, полые времена, как отложенные беременности. Есть и вычеркнутые времена, затушёванные, скомканные и выброшенные в мусорное ведро. Или - времена чужие, которые даны нам, как собаки на поводке, чтобы выгуливать их пока хозяева в отъезде. Время, таким образом, разминается, как пластилин, в цепких пальцах гипостазируемых объектов. Течение, давление, объём и дискретность времени в мысли зависит от ментальных «событий», и подразделяется мной на модусы: «t-ожидание», «t-проживание» и «t-удерживание». Что имеется ввиду? Вначале событие явлено в локусе ожидания и генетически связано с предыдущим опытом, затем – проживания (встречи), где сознание конструирует настоящее время (t-online) из трёх суперпозиций - локуса ожидания, локуса проживания (встречи) и локуса удерживания, который, забегая вперёд, воображает событие, которое вот-вот случится. Наконец, событие удерживается сознанием, как осмысливающая его ретроспекция. Классификация, данная мной, лишь отчасти совпадает с идеями Гуссерля, изложенными им в «Идеях I», где, говоря о формах «временного сознания», он выделяет три момента: 1) пра-импрессию (пра-ощущение), - ему соответствует «теперь» всякого временного объекта; 2) ретенцию, - сознание только что прошедшего, сознание бывшего актуальным «теперь»; 3) протенцию - ему соответствует ожидание ближайшего будущего, последующего после, переставшего быть актуальным «теперь». Гуссерля обуревала идея единства сознания. Ради неё он отбросил феноменологию внутреннего сознания времени своего учителя Брентано, найдя в ней столько блох, сколько не вычёсывал пудель Мефистофеля." О философии "этой" дружбы смотрите мой топик http://philosophystorm.org/o-filosofii-druzhby

 

Аватар пользователя kto

Ваш длинный текст меня не берет, потому что разную сладость глюкоза и лактоза я воспринимаю двумя чувствами. Я считаю что эти два чувства являются мне при транскрипции генов глюкозы и лактозы. А чувство это структурный элемент сознания, которое состоит из двух разных чувств противополжных спирплей ДНК.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Буду куда определённее... Для меня ИДЕАЛЬНОЕ не от мира сего. Но я не исключаю карантинной зоны, пограничья, демаркации, в пределах которых бытие идеальных объектов (мира чистых идей, бога, ангелов, душ, понятий, концептов, мысле-образов, абстракций и т.п.) зыбко и стоит у порога - горизонта событий - за которым идеальные объекты утрачивают связь с ноуменально-феноменальным, и полагают себя из своего же основания. Поэтому я против носителей сознания, - их просто нет в природе. Мысль не имеет субстрата в аристотелевском смысле этого слова, она не-материальна и не-субстанциональна, - увы)))

 

Т.е. Вам идеи восточных концепций (которые здесь в почёте), где и мысли вполне себе материальны, не близки. И мысль у Вас идеальна. Но мир идей для Вас существует параллельно с нашим. И эти миры каким-то образом всё-таки пересекаются.

Так может быть тогда весь Ваш кинозал (мир сей) находится в «зазеркалье»? Т.е. прямо за экраном, который полупрозрачен. Как Вам известное утверждение, что сатана – обезьяна Бога? А может принять, что сатана и есть экран (амальгама зеркала), который часть света (третья часть ангелов?) пропускает и закольцовывая в неких (зеркальных?) структурах, удерживает. Собственно, по-моему, есть куча мифов со схожим сюжетом.

Тут мне интересны такие моменты: удерживать долго свет сатана по идее не может. И здесь по-моему два варианта: или идёт мизерная задержка, которая в нашем мире растягивается в бесконечность, но весь наш мир из этого самого света идеального мира и состоит; или наш мир просто паразитирует на энергии мира идеального, являясь некой «индукционной катушкой», в принципе свободно распоряжающейся украденной энергией. Собственно, и в первом случае свет через зеркала можно вроде как скручивать в любые формы, лепя из них многоуровневые конструкции. Но этот вариант Вам вроде как не подходит, ведь выходит именно то, что и описывают «восточные товарищи». В смысле, Всё творится из Абсолюта (Бога, Творца), а не из ничего.

 Во втором случае, по-моему, и появляется Ваша «карантинная зона, пограничье», где «мир сей» и подпитывается энергией мира идеального. Но не слишком ли много свободы от мира идеального появляется по этой схеме у нашего мира?

Аватар пользователя Андреев

Юрий Кузин, 22 Октябрь, 2018 - 09:18, ссылка

Что, однако, мне кажется важным в Вашей теме - зияющая рана, боль которой не унять штурмовикам: как возможно бытие мысли без субстрата? 

...Как и где проходит демаркация? Где атомы ещё подпирают мысль, как костыли и протезы, а  где, отбросив весь этот ортопедический набор, мысль парит, как чистая идея?

Все почти просто. Идея не может парить в конце, если ее нет в самом начале. Поэтому "Вначале было Слово", Мысль, Идея, Логос. Все остальное появляется и движется от небытия к бытию, по мере воплощения этой ОСНОВЫ-полагающей Интенции: связывать и соединять элементы во взаимосвязанные структуры и системы.

Любой стабильно ОРГАНИЗОВАННЫЙ устойчивый атом - это уже воплощеная идея. Без соответствия этой идее, любая структрура неустойчива, и ее бытие неотличимо от небытия. Форма (структура) любой вещи - это явленная идея. 

Где проходит демаркационная линия между атомами и чистой идеей, спрашиваете? Там же где граница между формой и субстратом вещи. Только имейте ввиду, если материя - это атомы и поля, то это уже оФОРМленная, структурированная материя, подчиняющаяся системным принципам и закономерностям, а значит, уже проникнутая "идеей". 

Нет в мире ничего, что имеет бытие, но не причастно идее. Поэтому бытие движется в направлении сохранения и умножения бытия, которое достигается путем умножения связей и уровней самоорганизации в формируемых системах, иными словами достигается за счет повышения насыщенности материи идеями, повышения интер-легерности, интеллигентности, разумности.

И этот процесс происходит вслепую, пока не появляется человек, с которого эволюция форм жизни превращается в эволюцию форм разума. Современная кибернетическая революция и лавинообразно нарастающий интерес к проблемам разума и сознания - это проявление работы этой Интенции Бытия на наших глазах.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Поэтому бытие движется в направлении сохранения и умножения бытия

       

О пресловутой очевидности...

Я вижу лишь хаос и энтропию...А всё рассуждения современных философов о противостоянии Второму закону термодинамики - не более чем благостные декларации. И робкий идеализм этих господ - объективный, полагаю, - не проясняет существа дела. Нет, говорят дипломированные знатоки Гегеля и Канта, это вовсе не так, мы за интегральный холистический подход, даём всем точкам зрения койко-места в своей философской гостинной, и даже маргиналы в ней получают горючий суп и деньги на ночлежку, - все эти теории струн, тёмной материи и тёмной энергии, фрактальные теории и т.п. Но аргументы этих изобретателей парадигм заканчиваются на пересказе Библии. А вопрос открыт: что есть сознание? Мысль? Чистая идея? Чьи они? Как полагают себя? И можно ли, сорвав покровы с этих недотрог, в упор не видеть субстрата, на чём настаивал Платон, или, вслед за Аристотелем, не польститься на их прелести и указать идеальным этим объектам на шесток в мозгу, откуда им нельзя и носа казать? Размытая, неясная и двусмысленная позиция современного философствования меня не устраивает)))

 

Аватар пользователя Андреев

Я вижу лишь хаос и энтропию...А всё рассуждения современных философов о противостоянии Второму закону термодинамики - не более чем благостные декларации.

Как же вы тогда набираете этот текст на своем компе, как я вижу его через тысячи километров от вас, как вы можете выразить то, что вы думаете (то, что варится в вашем эмоционально-понятийном броуновском движениии) и как я могу понять более-менее точно именно то, что вы имеете ввиду?

Если все - энтропия и хаос, то это простое сообщение и коммуникация должны быть основаны не менее чем на чудесном чуде и исключительном исключении. Вы именно так и считаете, или все-таки наше общение - это норма и закономерность?

Размытая, неясная и двусмысленная позиция современного философствования меня не устраивает)

Размытая, неясная и двусмысленная позиция в ответе на этот вопрос меня не устроит!)

Аватар пользователя Андреев

Юрий, дайте свой ответ о хаосе и вашем мышлении :)

Аватар пользователя Юрий Кузин

Юрий, дайте свой ответ о хаосе и вашем мышлении :)

        Моё неуклюжее мышление (попытка помыслить, разумеется) только и делает, что смахивает со стола костяной фарфор с вензелями штурмовиков. Я вношу хаос. Вы терпеливо поднимаете осколки, склеиваете и водружаете сервиз на резной столик. Наши роли противоположны, - я слон, Вы - посудная лавка)))

Аватар пользователя Андреев

Вот это и есть: "Размытая, неясная и двусмысленная позиция" :)))

Аватар пользователя Юрий Кузин

Нет, это бинарная система оппозиций, - когда нибудь штурмовикам надоесть склеивать стекляшки, или, поранившись, они зашвырнут в мусорное ведро осколки и станут создавать шедевры))) Повторюсь, - там, где внешнее и внутреннее различаются "в себе", ищите сознание. Внешнее - то, что ещё не опредмечено, не объективировано мыслящим субъектом: идея сама себя полагает, и внешнее - это её же контур, провинция по отношению к метрополии...Идея усмиряет провинции, интегрирует их, как Рим латинизировал варваров, а Александр - эллинизировал Восток))) Для меня ИДЕАЛЬНОЕ не от мира сего. Но я не исключаю карантинной зоны, пограничья, демаркации, в пределах которых бытие идеальных объектов (мира чистых идей, бога, ангелов, душ, понятий, концептов, мысле-образов, абстракций и т.п.) зыбко и стоит у порога - горизонта событий - за которым идеальные объекты утрачивают связь с ноуменально-феноменальным, и полагают себя из своего же основания. Поэтому я против носителей сознания, - их просто нет в природе. Мысль не имеет субстрата в аристотелевском смысле этого слова, она не-материальна и не-субстанциональна, - увы))) Но что же, спросите вы, такое ЧЕЛОВЕК, как ни место встречи идеального и казуального? Что такое человек, как ни идея и субстрат в их единстве?

Аватар пользователя Андреев

Опять прячетесь за слова. Вы же сказали "А", подтвердите его новыми аргументами или опровергните мое опровержение. Разговор в философии - это разговор по существу и для прояснения сущности. А просто плести хитроумные образные словеса - это из другой области.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Кузин, 24 Октябрь, 2018 - 09:05, ссылка

Идея усмиряет провинции, интегрирует их, как Рим латинизировал варваров, а Александр - эллинизировал Восток)))

Вы в этом видите хаос и распад? Или здесь - исключение?

Поэтому я против носителей сознания, - их просто нет в природе. 

Опять-таки, ближе к телу. К своему в первую очередь. Вы отказываете себе в том, что вы носитель сознания? 

Мысль не имеет субстрата в аристотелевском смысле этого слова, она не-материальна и не-субстанциональна, - увы

Вы понимаее, что материальность и субстанциональность - не синонимы, а скореее наоборот? 

Но что же, спросите вы, такое ЧЕЛОВЕК, как ни место встречи идеального и казуального? Что такое человек, как ни идея и субстрат в их единстве?

И что бы вы ответили на "мой" вопрос?  Мол, верно: человек это не носитель сознания, это не идея воплощенная в материю, и не материя одушевленная и разумная. 

А что тогда?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Так кто же во мне шевелит ключами?
/
Допуская, что мы обладаем телами, я не уверен, что тела эти мыслят, - во всяком случае, я не нахожу прямого органа, который бы функционально отвечал за ментальную сферу. Я допускаю, что что-то участвует в родовспоможении, пучок нервных волокон (мозг) или человек (Сократ), но ясности в этом вопросе не обнаруживаю. По этой причине я выношу мышление за скобки психо-физиологической проблематики, материи, субстрата. Я интуитивно догадываюсь, что сознание разложено по разным карманам: часть в коре головного мозга, часть в Сверх-Я, часть в мире чистых идей (душа, ангелы, бог, т.п). Я верю в ансамбль Ильенкова, но к "человеческим отношениям", которые он усадил за исполнение музыкального приношения Гегелю, добавляю тёмную материю всеединства)))

Аватар пользователя Вернер

добавляю тёмную материю всеединства)))

а можно к этому всеединству добавить ... с промежгендерной партитурой

Аватар пользователя Юрий Кузин

Андрееву...

Опять-таки, ближе к телу. К своему в первую очередь. Вы отказываете себе в том, что вы носитель сознания?

 

Так кто же во мне шевелит ключами? 

 Допуская, что мы обладаем телами, я не уверен, что тела эти мыслят, - во всяком случае, я не нахожу прямого органа, который бы функционально отвечал за ментальную сферу. Я допускаю, что что-то участвует в родовспоможении, пучок нервных волокон (мозг) или повитуха (Сократ), но ясности в этом вопросе не обнаруживаю. По этой причине я выношу мышление за скобки психо-физиологической проблематики, материи, субстрата. Я интуитивно догадываюсь, что сознание разложено по разным карманам: часть в коре головного мозга, часть в Сверх-Я, часть в мире чистых идей (душа, ангелы, бог, т.п). Я верю в ансамбль Ильенкова, но к "человеческим отношениям", которые он усадил за исполнение музыкального приношения Гегелю, добавляю тёмную материю всеединства))) Таким образом, сознание - это бесконечное множество гипостазированных идеальных объектов, свёрнутых в точку, из которой ум распаковывает их в сферу Минковского-Эйнштейна. Сознание поли-субъективно, и на территории Я могут уживаться миллионы других Я, которые и образуют единое Мы, - Совместному знанию нашему (со-знанию) Я и препоручает частичку субъектности. Часто мы и сами чувствуем себя не в своей тарелке, обнаруживая, что затесались между чьими-то мыслями, фантазиями, воспоминаниями. Эту разборку на коммунальной кухне Бахтин называл ПОЛИФОНИЕЙ.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Кузин, 25 Октябрь, 2018 - 01:08, ссылка
Так кто же во мне шевелит ключами? 

 Допуская, что мы обладаем телами, я не уверен, что тела эти мыслят, - во всяком случае, я не нахожу прямого органа, который бы функционально отвечал за ментальную сферу. Я допускаю, что что-то участвует в родовспоможении, пучок нервных волокон (мозг) или человек (Сократ), но ясности в этом вопросе не обнаруживаю. По этой причине я выношу мышление за скобки психо-физиологической проблематики, материи, субстрата. Я интуитивно догадываюсь, что сознание разложено по разным карманам: часть в коре головного мозга, часть в Сверх-Я, часть в мире чистых идей (душа, ангелы, бог, т.п)

Вы, похоже, не различаете, пока, мышление и сознание.

 Мышление и рассудочные действия на примере машины. 
Вы можете работать на конвейере по сборке автомобилей и выполнять определённые движения по сборке. Обычно их называют "рассудочными действиями". Но при этом вы ещё и мыслите: "нельзя делать перекур", "нельзя работать неправильно"...
Ваши рассудочные действия при сборке полностью могут быть заменены машиной, которая не мыслит "о перекуре". 
Отсюда вытекает тождественность рассудочных действий и механических (логики), - без мышления, но по заданному трафарету (матрице), по программе.
Последовательность обегания движением трафарета и есть программа.

У человека мышление появляется при выполнении им программы. Вернее, мышление сопровождает программу.
Потому Вы правильно поставили вопрос о происхождения этого "нечто", "сознания", которое сопровождает механические движения, придавая им осмысленные действия.

Сознание, как бы, "контролирует" мыслительные действия, придаёт им "осмысленность", целеполагание, некое "ощущение цели". Сознание - это некая "нота чувства", которая вызывает ощущение "присутствия" в действительной (действующей) реальности.

Спасибо.

Аватар пользователя Андреев

Дилетант, 25 Октябрь, 2018 - 08:46, ссылка

Сознание, как бы, "контролирует" мыслительные действия, придаёт им "осмысленность", целеполагание, некое "ощущение цели". Сознание - это некая "нота чувства", которая вызывает ощущение "присутствия" в действительной (действующей) реальности.

Сознание - это прием информации осознающим субьектом, как собственной внутренней реальности. Это "эффект наблюдателя" Шредингера, который открывает коробку с котом "в мешке" и из двух неопределенных полувозможностей ("суперпозиции") остается только одна. 

Так и сознание схватывает неопределенные вибрации, даные в ощущении ("трещинки на стене" Болдачева), и превращает их в живые конкретные предметы с их свойствами и положением в пространстве и времени. Оно же селектирует те потоки мыслительной активности, которые наиболее актуальны и тоже, как и с чувствами, превращает идеальные мимолетные эфемерные мысли в реальную практическую деятельность, влияющую на обьекты и других субьектов.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 25 Октябрь, 2018 - 08:58, ссылка
Сознание - это прием информации

Не могу с этим согласиться. Принимается последовательность изменений чего-либо: форм "несущей", т.е., "сигнал".
Информация возникает после сравнения принятого "сигнала" с внутренним конструктом - моделью окружающей действительности, с его "кусочком", адекватным принятому сигналу. После сравнения вырабатывается "руководство к действию" - информация.
Если бы "не было сравнения", то "принятый сигнал" передавался бы дальше, и напрямую бы вызывал движение частей тела. Без всяких раздумий. Казалось бы.
Но даже в этом случае происходит усиление и управление, в начале которых находится сравнение.

Созерцая открывающийся пейзаж за окном поезда, мы не предпринимаем никаких действий - отсутствие информации. Но если при этом отмечаем "красоту пейзажа", то возникает сравнение, имеющее результатом эту "красоту" отложить в "памяти". Вот это действие отложения в памяти производится действием возникшей информации.

Понимание возникает в "круге отношения". Круг отношения возникает в круге рефлексии сравнения, когда результат сравнения внутреннего и внешнего начинает гнать волну отношения в круге рефлексии, с выхода сравнения, обратно, к его входам, корректируя как внутренний конструкт, так и феномен "внешнего пейзажа". Эта волна - результат сравнения, который (результат сравнения) и есть "информация".

Но понимание возникает в круге отношения, из круга отношения. Поэтому, воспринимаемый "пейзаж за окном" мы и отождествляем с информацией, понимаем как информацию.
Хотя сама информация - это результат сравнения, вызвавший волну отношения, которая вызывает "понимание".

Можно короче: "человеческая" информация - это то, что вызывает "волну понимания".

В машине нет понимания, но "волна рефлексии" бывает. И порождается эта волна всё тем же "результатом сравнения", всё той же информацией.

Проблемой ИИ является "насадить понимание" на "волну рефлексии сравнения".

В теле человека эта проблема решена.

Известный пример витязя у камня с тремя дорогами: волна понимания есть, но "понятие пути" не рождается, потому как "неизвестность пути". Конечный результат известен, но информационные перипетии в пути - нет.

как собственной внутренней реальности.

Волна рефлексии пошла, возникает понимание. Вначале внутреннее ноуменальное, затем от "датчиков тела", феноменальное. Обычно говорят о второй волне, от "органов чувств" - пришёл в сознание". 

Аватар пользователя Андреев

Сознание - это прием информации осознающим субьектом, признание ее как собственной внутренней реальности.

Если бы "не было сравнения", то "принятый сигнал" передавался бы дальше, и напрямую бы вызывал движение частей тела. Без всяких раздумий. Казалось бы.
Но даже в этом случае происходит усиление и управление, в начале которых находится сравнение.

Примерно так. Но есть уточнение. Сигнал принимается (восприятие), сравнивается (память), понимается (мышление) - отправляется на управление (деятельность) - в этой схеме еще нет сознания. Это стадия неосознанного мышления, определяющего сложное поведение животных.

У человека есть еще один этап:

Сигнал принимается, сравнивается, понимается, признается как внутреннее знание, усиливается и отправляется на управление, деятельность.

Сознание - это признание бытия сущего, причем не всего сущего, а его селектированной части, наиболее важной для выживания, для сохранения и умножения бытия в данный момент.

Можно сказать еще короче: Сознание - признание бытия бытием.

И здесь в одной фразе, как и в самом сознании, обнаруживается несколько слоев:

(1) Бытие сущего признается бытием субьекта.

(2) Бытие внешнее получает признание бытия, конституируется субьектом.

(3) Одно бытие отражается в другом, как зеркало в зеркале.

Наше сознание в момент постижения этой формулы само закручивается как некий уроборос.

Аватар пользователя Дилетант

Сознание - это признание бытия сущего, причем не всего сущего, а его селектированной части, наиболее важной для выживания

Тогда у любого живого есть сознание. Если всякое живое выживает, то, тогда оно имеет сознание?
А вот понимание бытия сущего - это уж точно происходит "в сознании".

Аватар пользователя Андреев

Верно. Принимаю.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Кузин, 25 Октябрь, 2018 - 08:21, ссылка

Таким образом, сознание - это бесконечное множество гипостазированных идеальных объектов, свёрнутых в точку, из которой ум распаковывает их в сферу Минковского-Эйнштейна. Сознание поли-субъективно, и на территории Я могут уживаться миллионы других Я, которые и образуют единое Мы

Еще раз призову вас к приложению теории к собственной личной практике.

Сознание - это пространство, где обьекты преподносятся субьекту на его высочайшую резолюцию. В этом пространстве может поместиться можество обьектов, но они - не сознание. Сознание - пространство, где субьект дает аудиенцию обьектам. 

Если сознание полисубьективно, и в нем из миллионов других "я" образуется единое "Мы", то говорите ли вы о себе во множественном числе: "Мы, Юрий Кузин, кнематографист, милостью Божией, исполняем волю нашего философского сознания и изрекаем сию мысль..." или говорите о себе просто : "Я, Юрий, так думаю, и говорю"?

Дайте ответ на этот вопрос кратко, либо первый вариант, либо второй.

Аватар пользователя Юрий Кузин

или говорите о себе просто : "Я, Юрий, так думаю, и говорю"?

Дайте ответ на этот вопрос кратко, либо первый вариант, либо второй.

        Бахтин сказал: в природе Я нет, - и был прав: есть "широк человек, я бы сузил" (Достоевский), Бахтин настаивал на "неслиянности" голосов, имея ввиду как раз полифоническую структуру личности, где презумпция Я не очевидна, а чёрт Ивана Карамазова - тому прямое доказательство. Таким образом вопрос: думаю ли я, или мной думает "ансамбль человеческих отношений" (Ильенков) или ТОЛЩА - ваш покорный слуга - остаётся открытым. 

Аватар пользователя Андреев

Юрий Кузин, 25 Октябрь, 2018 - 09:05, ссылка

Таким образом вопрос: думаю ли я, или мной думает "ансамбль человеческих отношений" (Ильенков) или ТОЛЩА - ваш покорный слуга - остаётся открытым. 

Ответ принят, вопрос закрыт :)) Вы не сказали: "думаем ли МЫ", значит выбрали вариант второй, и тем самым все остальное пестрословие может остаться пылью на ветру.

Камень, твердь - "я думаю". "Я - один субьект". Тело - мое, а не чье-то, каких-то неведомых субьектов. И если мне на руку капнет кипяток, то больно будет мне одному, а не мильонам человеческих отношений, моей родной руке, а не моей "толще" (ну, только если кипяток не попадет на более толстое место :)))

Аватар пользователя Юрий Кузин

Ваш субъект - атом, мой - идея и субстрат в их конкретном единстве. Ваш субъект - себе на уме, мой - кончик пера, на который все иерархии сущего, все идеальные объекты (чистые идеи, души, ангелы, бог...) выталкивают свою коллективную исповедь. Мой субъект, таким образом, орудие в руках гипостазированных объектов, ваш - частный случай...

Аватар пользователя Юрий Кузин

То есть сознание проявляет себя как интенциональность? А как же с ролью пассивного пространства, в котором обекты даны субьекту? Это не про сознание?

       Я настаиваю: нет "данности" без "взятия"))) То, что не стоит внимания, укутано пеленой, вяло топчется в прихожей интенциональности. Обитает на внешнем контуре, как путешественник или торговец - у ворот города, войти в который он сможет, лишь уплатив дань. 

Аватар пользователя Андреев

Юрий Кузин, 22 Октябрь, 2018 - 08:31, ссылка

Жаль, что мои метафоры, частое употребление коих мне вменяется в вину, расхватываются штурмовиками, как горячие пирожки и без ссылки на источник...Кажется, подобное лихачество называют плагиатом в приличных обществах)))

Как пишут в приличных одесских туалетах: "Не льсти себе! Подойди поближе к писсуару."

Я смог вас читать только после того, как пригрозил вас отправить к психиатру, и вы резко выключили свою шизотипическую вычурность речи. Поэтому обвинять меня в плагиате - это не прилично.

Но приятно, что МОИ идеи вызывают у вас резонанс. Посмотрим только, насколько вы их правильно интерпретируете :)

На последнюю часть этого сообщение я ответил здесь.

А по поводу "палгиатнутой" метафоры Бог-кинематогрофист: 

"Бог знает всё, но энергию заблуждения он черпает в мыслящем субъекте, которого наделил ролью режиссёра, должного причёсывать хаос Автора.

У вас Бог-Автор, сеющий хаос, который должен причесывать субьект-режиссер? У меня это совершенно иначе. Бог - оригинал и его идеи - оригиналы. Их воплощения в материю неидеальны: и вещи и субьекты. Эта неточность копирования и рождает конкуренцию и свободу. Субьект ищет в мире те формы, которые уже заложеныв его сознании Автором и мира и разума субьекта. Мир познаваем субьектом потому что у них один и тот же Автор.

Богу просто нравится ходить в кино, в котором сюжет, подброшенный режиссёру (скрижали), проклёвывается в ворохе чёрно-белых кадров, на свой лад толкующих Божественный Промысел.

Это более-менее сходно.

Но зачем понадобилась метафора: проектор с линзами, грейфер, проталкивающий плёнку в кадровом окне с помощью зубчиков, попадающих в отверстия перфорации? Для чего публике знать о «Чаплинской съёмке» ( 18 к/сек) или «рапиде» Тарковского (32-64 к/сек)? Что добавляет это знание к пониманию времени в феноменологии?

Ничего не говорил ни про кино, ни про время и феноменологию. И кстати, если вы правильно поймете мою схему, то увидите, что там не субьект-проектор проецирует свой режиссерский проект-кино из своей "будки", а наоборот, все тела субьекта ловят сигналы с экрана и передают их субьекту, чтоб тот решал, смотреть дальше или переключать канал и уходить.

Во-первых, схватывание, опредмечивание подчинено напору интенциональной воли, когда практический разум спешит исполнить свой долг перед познанием (цейтрафер) или оттягивает момент экзистенциального выбора (рапид).

Ничего не понял. Трудно сплагиатить то, чего не можешь переварить :)

Окошко кинопроекционной - граница мира чистых идей, отделяющая зрителя от божественного воления - кинопроектора, поставляющего явления мыслящему субъекту…

А все-таки кто снимает, кто крутит, куда проецирует, кто и как смотрит? Можно немного яснее? 

Режиссёр снимает фильм по заказу Автора. Фильм – трактовка божественного Замысла. И для того, чтобы увидеть СЕБЯ со стороны, глазами непредвзятого сторонника, Автор наделяет часть публики правами со-творчества. Вольноотпущенники должны становиться режиссёрами, чтобы снимать кино, - вопрошать и получать ответы... 

Режиссер снимает кино, а кто смотрит? Автор? Или сам режиссер? Или другие субьекты?  Понимаете, все это поэтично, но совершенно не структурировано. Короче, я отказываюсь это "плагиарить" :))

Аватар пользователя Юрий Кузин

   Андрееву... 

Режиссер снимает кино, а кто смотрит? Автор? Или сам режиссер? Или другие субьекты?

        Я дал ответ на Ваш вопрос в том же топике "Бог-кинематографист" 

        "Но кто участвует в мистерии? Праздношатающаяся публика, хрустящая попкорном, а, по-сути - «пеной феноменологических дней». Сознание её закрыто для вопрошания, ум конвенционален, чувства подточены симулякрами. Эта публика явилась за пилюлями для усвоения горечи бытия. Крайний случай такого зрителя - тиран, ждущий от кино удовольствий, которые ему доставляют жанры. Пример из армейской службы. В 1984-м, будучи оператором РЛС на крайнем Севере, где в мои обязанности входило целеуказание силам ПВО при появлении у границ СССР американских самолётов разведчиков, я совмещал боевое дежурство с обязанностями почтальона, библиотекаря и киномеханика. Однажды, задержавшись допоздна в кинобудке, я был вынужден устроить персональный киносеанс для старослужащего, - типичного зрителя тирана. Фильм он смотрел в составе роты, но желание покуражиться над салагой оказалось сильнее скуки, которую навеивала картина. Он сидел на табурете, по-американски закинув ноги на спинку стула. Тиран расталкивает локотками публику, занимает лучшие места, но видит лишь пыль, клубящуюся в пучке света... Платоновские тени обходят стороной пещеру, в которой он засел. Тиран узурпирует власть не только над кинозалом, где он решает - кому выдать ярлык на княжение, а кого забрить в холопы, - но и притязает на кинопоказ: сунув два пальца в рот, он свистит, когда рвётся плёнка, называет киномеханика "сапожником", топочет, улюлюкает, сплёвывает лузгу... Я сам побывал в шкуре диктатора, когда, будучи вольнослушателем мастерской Квирикадзе-Джоржадзе во ВГИКе, потребовал от киномеханика показать мне трёхчасовой «Дневник сельского священника» Робера Брессона, от просмотра которого отказались «забронзовевшие» студенты - французский фильм, мол, не дублирован, а переводчик не явился на сеанс. - Я пожалуюсь в ректорат! - возмутился я, узнав, что механик выключил проектор, видя, что зал пуст (по институтским правилам, если на просмотре меньше трёх студентов, показ невозможен), и добавил: фильм должен быть показан при любой явке, поскольку это справедливо, разумно и не унижает духа кинематографа. А то, что бездельники манкировали обязанностями, делает честь Брессону, - высокое искусство не для идиотов!» Сбитый с толку моим гневным спичем, механик водружал на проектор все 18-ть частей копии, по 300 метров (10 минут) каждые. В зале я был один одинёшенек, - я царствовал, упиваясь французским языком романа Бернаноса. Не понимал ни слова, и великие тени прошлого сплетали на роговице моих глаз свои причудливые узоры, - так кружевница-монахиня, дав обет безбрачия, вышивает золотом плат святой Анны."

"Но если Автор, Киномеханик, заглядывая в проекционное окошко во время сеанса, испытывает смятение чувств, - воспоминания о сценарии, который он вынашивал и писал (акт творения), сцены из съёмочного периода, когда, невидимый, он подбрасывал режиссёру (продвинутому зрителю) идеи и сюжеты, переплетаются с его божественными же мечтами, ожиданиями и фантазмами, - то зритель чаще всего пуст - эмоционально и духовно. И разве публика не приходит в кино, чтобы «убить время»? Другое дело критики, - эти дотошно изучают каждый кадр, чтобы объективировать бытие сущего. На вершине восприятия - режиссёры, сидящие на приставных стульчиках, чтобы следить за реакцией публики."

Р.S.

Таким образом, публика - это мыслящие субъекты. Степень их вовлечённости в кинопросмотр зависит от их экзистенциальной вовлечённости. И об этом я уже писал: одни - лузгающая семечки публика галёрок; другие - шуршащие блокнотиками критики; третьи - режиссёры, снявшие фильм по сценарию Автора, чтобы, сев на приставные стульчики, отследить реакцию публики)))  Есть и сталкеры - билетёры, снующие в потёмках с зажжёнными фонариками...Сеанс - то, что "дано" (Автором/режиссёром) и "взято" (публикой), при этом данность предполагает взятие, схватывание, которое не мыслимо без вовлечённости, эмпатии и со-творчества зрителя - о, сколько слёз пролили советские ангажированные киноведы об элитарности фильмов Тарковского, восприятие которых требовало от публики усилий, которые та уже конвертировала в стоимость билета. Завершая, скажу: - мир феноменов и мир ноуменов смотрятся друг в дружку в зеркале экрана, и от степени сопричастности каждого зависит страта, место в зрительном зале - ближе или дальше от экрана, что и понятно: угол обозрения (горизонт событий) различается у тех, кто упирается носом в экран, и у тех, кто обозревает зрительный зал целиком, включая и затылки парочек, обнимающихся на задних рядах)))

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 22 Октябрь, 2018 - 09:04, ссылка

Я смог вас читать только после того, как пригрозил вас отправить к психиатру, и вы резко выключили свою шизотипическую вычурность речи. Поэтому обвинять меня в плагиате - это не прилично.

Вы много на себя берёте. Выступление в роли мэтра вызывает недоумение. 

Сотни тем про сознание в том числе с десяток ваших, выглядят беспомощно и с учётом объёма философского лепета - шизофренически.

Аватар пользователя Андреев

Шизотипичная акцентуация личности и шизофреничность, как проявление болезни - разные вещи. Они только созвучны. Почитайте. Полезно расширять свой кругозор. Форум в этом - большой помощник.

Аватар пользователя Вернер

Хорошо, мне представляется что у вас шизотипичная акцентуация личности, приятно да, ну так я буду напоминать.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 26 Октябрь, 2018 - 03:31, ссылка

Хорошо, мне представляется что у вас шизотипичная акцентуация личности, приятно да, ну так я буду напоминать

Когда нечто представляется, надо перекреститься и попробовать разобраться, ЧТО именно вам представляется. А чтобы напоминать другим, надо ЗНАТЬ самому. Вот вам отрывок предметного диалога людей, прекрасно понимающих о чем речь:

Андреев:

Нет, я не про логику совсем, а просто про простоту. Ведь нельзя же так заторочить свое мышление, что оно не способно выразить два суждения без двух томов метафор, терминов, красивостей и вычурности. О, блин, точно! Акцетуация личности по шизотипическому варинту:

  1. аморфное, обстоятельное, метафорическое, гипердетализированное или стереотипное мышление, проявляющееся странной, вычурной речью или другим образом, без выраженной разорванности;

boldachev, 19 Октябрь, 2018 - 00:36, ссылка

Я не беру на себя ответственность, но лучше бы вам обратиться к специалисту

Кузин: 

Возьму нахальство предположить, что Вы имели ввиду всё же слово "акцеНтуация", применённое Карлом Леонгардом в монографии "АкцеНтуированные личности"))) Прочитав этот опус, я снял фильм о детстве Гитлера в австрийском городе Линце, который назвал "ЛЕВША", - исследование феномена леворукости в немецкой системе начальной школы. Мальчик вначале фильма выводит красивым готическим шрифтом "Адольф Шикльгрубер", в конце же (после травмирующего переучивания) его правая рука ставит закорючку "Адольф Гитлер")))

Как видите, Вернер, Кузин меня понял адекватно и наш диалог после этого пошел намного продуктивнее. Так что, не спешите бороться за права человека там, где они не нарушаются (вы же не США? :)))

Аватар пользователя Вернер

Вижу, что Кузин эрудированно прихватил вас на ошибке.

Аватар пользователя Андреев

Выступление в роли мэтра вызывает недоумение. 

Сотни тем про сознание в том числе с десяток ваших, выглядят беспомощно

Вернер, а с чего вы берете на себя смелость судить о беспомощности? С высоты какого полета вы всех оцениваете?

поистине: Выступление в роли мэтра вызывает недоумение. 

Аватар пользователя Вернер

Андреев, у вас есть хороший постинг с картинкой мозга из которой следует, что разные функциональные участки не разобщены, следовательно и функции не разобщены.

Здесь сознание чаще рассматривается как наглухо заколоченный саргофаг с мумией, при том, что даже если рассматривать его хотя бы как склад, то должны быть подъездные и внутренние пути и не только.

К сожалению, при всём желании, слишком мало что получается почерпнуть из обсуждений, при том что написано наверное раз в тыщу больше Гегеля.

Что значимого вы почерпнули на форуме, который выглядит скорее как баррикады из новоиспечённых терминов и понятийных мать их ... сеток ?

 

PS. А Кузину вы просто высокомерно нахамили.

Надо понимать, что лечение стеноза с ишиасом и мельпомена разные предметные области (причём обе области замечательны). Ну видны же профессиональные деформации в хорошем смысле слова, с одной стороны насущная предметность и с другой метафизическая предметность. Это многообразие полезно.  

Когда вы хамите Кузину, то вы хамите и Ильенкову и другим философам, имеющим свои небезосновательные взгляды и в русле которых эрудированно рассуждает Кузин. Это и есть высокомерие. Вы круче этих философов?

Аватар пользователя Андреев

PS. А Кузину вы просто высокомерно нахамили.

Надеюсь, вы уже изменили свое мнение по этому вопросу

Это и есть высокомерие. Вы круче этих философов?

Вернер, вы торопитесь с оценками и навешиванием ярлыков. Я ни к кому, включая вас, не проявлял ни высокомерия, ни хамства, и никогда не считал себя КРУЧЕ кого бы то ни было ни на форуме, ни в жизни.

Из чего вы делаете свои выводы? Приведите примеры. Насчет Кузина, надеюсь, вы все поняли?

Аватар пользователя Вернер

Андреев, у вас изъян в знании направлений философии.

Рекомендую почитать книжку Фритьофа Капры - Дао физики.

Автор обнаруживает много удивительных совпадений в интуитивистских иррациональных воззрениях (ДАО к примеру) с нарративом и смыслом современной физики.

Есть рациональная философия - западная и иррациональная, интуитивистская, мистическая, преимущественно восточная.

Рациональная это и исторический материализм и горы трупов в Европе.

Насчёт Кузина поняли, что это интуитивистские воззрения?

Насчёт рациональной пробуксовки здесь на форуме ясно или есть достижения, сокровища?

Аватар пользователя Андреев

Вернер, опять не пойму откуда вы берете ваши мнения? Я ссылался давно на эту книгу. Возможно, именно тогда вы с ней и познакомились. Восточная, мистическая и интуитивистская философия - это то, о чем я пишу начиная с первых тем.

Как вы умудряетесь все это не замечать, не понимаю. 

Аватар пользователя Вернер

Книжка читана давно, до ФШ.

Писать надо заметнее, чтобы было замечено замечающим.

Аватар пользователя Андреев

А если замечающий еще шире зажмурит глаза? "Никому не дано разбудить того, кто притворяется спящим." Аналогично и с тем, кто притворяется незамечающим :))

Аватар пользователя Вернер

Вы всё гадаете ... если бы да кабы ... во рту выросли грибы...

Был зафиксирован резкий, несимпатичный (мягко говоря) негатив к интуитивистскому подходу одного из прихожан темы.

Аватар пользователя Андреев

Был зафиксирован резкий, несимпатичный (мягко говоря) негатив к интуитивистскому подходу одного из прихожан темы.

Позвольте не согласиться с вашей интерпретацией :)) Была проявлена критическая реакция на излишнюю вычурность речи, после чего инциндент был совершенно исчерпан ко взаимному удовлетворению сторон. Спросите другую сторону, если не верите мне. Но не принимайте свою интерпретацию реальности за единственную и несоменную реальность. Мы об этом только что говорили здесь.

Аватар пользователя Вернер

Излишняя да ещё и вычурность это субъективно. 

Вы это дело определяете сравнением с выписным эпикризом?

Не нравится - не читайте. Чтобы отвести душу можете поучить жену щи варить.

Аватар пользователя Андреев

Шо ж вы такой тупой :)) Я вам обьясняю, вежливо тридцать раз, а вы за свое. Я с оппонентом разобрался. Он адекватный человек и приличный философ, имеет чувство юмора. А вы влезли в чужой огород со своими замечаниями, боретесь как СССР за права негров в США.

Ну что это за философ такой! Уймитесь, Вернер, и расслабьтесь. Щи похлебайте, если вы знаете как их варить, и жену свою (может и не одну) уже видимо научили. Хороший дом, хорошие щи, что еще надо человеку, чтобы встретить старость! :)))

Аватар пользователя Вернер

Урок вы получили, если заговорили о приличном философе.

Можно было и раньше понять без словоблудия, а не ждать когда Вернер пендаля даст.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Жаль, что мои метафоры, частое употребление коих мне вменяется в вину, расхватываются штурмовиками, как горячие пирожки и без ссылки на источник...Кажется, подобное лихачество называют плагиатом в приличных обществах)))

Вам, как новичку ФШ, простительно писать такие глупости. Да и значок ))) Вас извиняет.
А по факту, все те образы и метафоры, что Вы в своей схеме применяете, тут уже были использованы за годы обсуждений по много-много раз. И никто из участников, кстати, не претендовал на авторство, понимая, что всё уже давно сказано.
 Хотя Ваши темы я пока не читал, но судя по цитатам, которые Вы здесь и в других темах выложили, я пока из нового (для себя) в плане метафор заметил, пожалуй, только "толщу". Да и то, помнится, при обсуждении "понятийных сеток", я писал, что "понятийные сетки" - это "гати", которые мы прокладываем по "понятийному болоту". Да, наверное Ваша "толща" отличается от моего "болота", но для меня пока не очень, т.к. в тонкости Вашей понятийной сетки я пока не вникал.
 А то, что отвечая на Ваш пост, использовал Ваши же образы, так это вроде как естественно. В НЛП, если не путаю, это называется "подстройка и ведение".))) 

Аватар пользователя Юрий Кузин

А то, что отвечая на Ваш пост, использовал Ваши же образы, так это вроде как естественно. В НЛП, если не путаю, это называется "подстройка и ведение".)))

        В НЛП, увы, происходит нейро-лингвистическое программирование, - т.е. изменение другого, что противоречит кантовскому императиву, - всегда видеть в субъекте цель, а не средство для господства...Предположу, что Вам самому этот вид манипуляции не доставит удовольствия)))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

.Предположу, что Вам самому этот вид манипуляции не доставит удовольствия)))

Ну, это, наверное, смотря как понимать манипулирование, а уж тем более эту конкретную технику. В самом деле, уже даже только подстройка, по-моему, предполагает то, что нужно хоть минимально понять образ мыслей и действий того, с кем мы контактируем. А ведение тогда, получается, думаю, приглашение в свой мир понятий. В итоге, если всё получится, мы просто будем лучше понимать друг друга.
 Ведь техники НЛП, по-моему, - это просто обобщение удачных стратегий общения. Во всяком случае, именно это я вычитал в книгах отцов-основателей НЛП. Программирование, т.е. воздействие на пласты подсознания, меня интересовало меньше. Зомбирование людей, да, мне претит.))
 Хотя, те же кодирования - в практике жизни штука нужная. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

В самом деле, уже даже только подстройка, по-моему, предполагает то, что нужно хоть минимально понять образ мыслей и действий того, с кем мы контактируем.

         Подстройка - это хамелеонство в чистом виде, о людях, владеющих этим методом вживания в собеседника, говорят: смотрит в рот...Здесь создаётся иллюзия эмпатии, что, однако, противоречит подлинному диалогу, в котором собеседники не обольщают друг дружку, а уважают инаковость чужих голосов. Не сливают их в поток, а различают.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Подстройка - это хамелеонство в чистом виде,

О, в мире относительности Вы умудрились найти что-то в "чистом виде". Я рад за Вас.))

противоречит подлинному диалогу, в котором собеседники не обольщают друг дружку и уважают инаковость чужого голоса.

Да-да, точно. Только в этом случае что-то Вы забыли про свою любимую образность. А ведь она есть и для этого случая. Про любителей таких "подлинных диалогов" обычно говорят, что они ведут себя "как глухари на токовище". Здесь, на ФШ, таких "подлинных диалогов" пруд пруди. Так что Вы правильную площадку себе выбрали. Здесь Вам никто не помешает "токовать" в своих темах. Только не умрите от скуки в самолюбовании на свою "инаковость".))) 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Да-да, точно. Только в этом случае что-то Вы забыли про свою любимую образность. А ведь она есть и для этого случая. Про любителей таких "подлинных диалогов" обычно говорят, что они ведут себя "как глухари на токовище". Здесь, на ФШ, таких "подлинных диалогов" пруд пруди. Так что Вы правильную площадку себе выбрали. Здесь Вам никто не помешает "токовать" в своих темах. Только не умрите от скуки в самолюбовании на свою "инаковость".))) 

         Надеюсь, в Вашем лице я встретил не глухаря, ищущего тех, на ком можно потоптаться))) 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Я настаиваю: сознание - тождество мысли и мышления. Прежде я предлагал рассматривать сознание как бинарный идеальный объект (мысль-мышление). Объект этот по структуре сопоставим с двойными звёздами в космологии. Я построил модель такого бинарного сознания в топике "Мысль-мышление (яд цикуты или ванильно-шоколадное мороженное)" https://kuzin-yurii.livejournal.com/91905.html

"Мышление – сумма инструментов, выработанных всеми операциями с вещами, всеми «опредмечиваниями». Но инструменты эти не спрятаны под стекло, как того хотели позитивисты. Мышление вовсе не застряло в пыльных учебниках, из которых его извлекают профессора логики к юбилейным торжествам по случаю погребения очередной идеи, почившей в бозе, на полках университетских библиотек. Мышление ещё кажет нос! И если хорошо поскрести мысль, в сусеках её обнаружится мышление, - живое, клокочущее, как кровоток. Таким образом, мысль и мышление – сообщающиеся сосуды. И если тромб закупорил мысль – мышление шунтирует сосуд; а в случае, когда мышление застряло в буреломе или угодило в стремнину – мысль протягивает ему спасительную руку.

Но что это за зверь - мысль и мышление? 

Оба объекта расположены на плоскости с бесконечным числом точек, - здесь мысль абсолютно малая величина, подобно Апейрону Анаксимандра; Ничто Ареопагита; абсолютный Нуль или абсолютный минимум Николая Кузанского; монада Лейбница; числовая последовательность {αn} в высшей математике, которая называется бесконечно малой, если: limn→∞an=0.

Но мысль и бесконечно большая величина, как «бесконечно бесконечное» в джайнистском трактате Сурья-праджнапти-сутра; апории Зенона; зло пифагорейцев; экстенсивная и интенсивная величина у Аристотеля; Ум Плотина; Континуум Оккама; Абсолютный максимум Николая Кузанского; бесконечно божественная субстанция Спинозы; неисчислимые миры Бруно; Бог Декарта; Универсум Лейбница; «Неопределённость» Канта; Абсолютный дух, как «истинная бесконечность» Гегеля; «Мощность» и непостижимое «бесконечное в Боге» Кантора; «Гипотетический императив» Рассела; финитизм Витгенштейна; имманентная бесконечность Кассирера. Вновь обратившись к высшей математике, укажем, что числовая последовательность {xn} называемая бесконечно большой, если для любого положительного числа ε найдется номер N = N(ε) такой, что все члены последовательности с номерами n > N удовлетворяют неравенству |xn| > ε. Тогда бесконечно большую последовательность можно записать следующим образом: lim xn = ∞, lim xn = +∞, lim xn = −∞, что в символьной записи обретёт транскрипцию: lim xn = ∞ ε > 0 N = N(ε) N : n > N |xn| > ε.

И если пространство идеального объекта – мысль, то его время – мышление.

Мысль – точка, штрих, с вложенной в неё актуальной бесконечностью (мышлением). Процедура по распаковыванию мышления в пространственно-временную последовательность, которую мысль (одновременно) разворачивает и сворачивает в ТОЛЩУ, - образует континуум идеального, где заточены́ судьбы всех, когда-либо мысливших, где актуально присутствует совокупность индивидуумов, бытие которых подарило мышлению своё своеобразие и перипетии; где генезис, наследие и инстинкт выводят мысль из полудрёмы для со-участия, со-мыслия, со-творчества.

Мышление – и точка, и плоскость, и бесконечная последовательность событий, искривляющих пространство-время. И события эти - то ускоряются, то замедляются, в зависимости от экзистенциального напряжения мысли, никогда не забывающей, что она не только мысль о чём-то (Гуссерль), но и мысль кого-то (Сартр), конкретнее – мысль субъекта, взятого, как «ансамбль человеческих отношений» (Ильенков). Отсюда, мышление - это хронология, палеография, эпиграфика, геральдика, дипломатика, ономастика, география и генеалогия, в которых дух силён, и даже проводит изыскания, выталкивая на кончик пера все, выпавшие на его долю, испытания. Мышление, таким образом, стремится к Абсолюту. И нельзя исключать, что рано или поздно мыслящий субъект расширит своё бытие до размеров сущего. Для этого мышление хорошо снаряжено. Оно и: механика, и физика, и химия, и биология всех, когда-либо, пережитых им взлётов и падений. Но здесь и обнаруживает себя водораздел, отделяющий материалистов от идеалистов. Как я уже говорил, мысль и мышление, не имели, не имеют, и никогда не будут иметь материального субстрата. Они ИДЕАЛЬНЫ. На том стоят, и не могут иначе!"

Аватар пользователя Андреев

Юрий Кузин, 27 Октябрь, 2018 - 09:04, ссылка

модель бинарного сознания в топике "Мысль-мышление (яд цикуты или ванильно-шоколадное мороженное)" https://kuzin-yurii.livejournal.com/91905.html:

...Остаётся лишь добавить, что вход в МИР ЧИСТЫХ И АБСОЛЮТНЫХ ИДЕЙ оплачивается усилием, которое В.А.Карпунин назвал «онтологическим импульсом», противостоящим энтропии

Онтологический импульс, противостоящий энтропии - это притяжение к аттрактору с пониженной энтропией, стремление к стабильности и упорядоченности, к умножению взаимо-связей ("интер-легере"). Эта интерлегерность (энтелехия, "интеллигентность") - это и есть фундаментальная разумность (ноотропность), заложенная в недра материи, которую в таком случае надо "величать" ноо-материя, состоящая из ноо-атомов. 

Стремление материи к повышению интер-легерности строит из бесформенности и аморфности ("земля была безвидна и пуста") мир форм, структур, систем, клеток и организмов. Та же ноотропность (стремление к максимально устойчивому бытию)  закономерно приводит к развитию и дифференциации механизмов восприятия, чувствительности и внутренней саморегуляции. Так рождается нервная система, затем мозг, а затем разум человека, способный к осознанию своих собственных процессов восприятия.

Это восприятие восприятия и есть сущность мышления. Мышление познает все воспринимаемое не в виде конкретных чувственных образов, а в виде понятий. Этот переход (как предложил Вернер) можно уподобить переходу от аналоговых устройств к цифровым. Понятийное мышление многократно ускоряет процессы переработки информации и повышает интеграцию всех чувственных данных. 

На этой платформе мышления познание интенсивно расширяет круг обьектов окружающего мира пока не обнаруживает один особый обьект - собственное тело. Это и есть момент зачатия сознания субьекта. А когда субьект мышления познает наконец свое мышление как СВОЕ, сознание рождается, как таковое.

Отсюда я выдвигаю идею интенциональной этики, как движителя познания и способа структурирования морального субъекта. Всякий, кто взвалил на свои плечи мышление, гласит императив этой этики, кто несёт крест познания, выпавший из рук тех, кто предпринял попытку мыслить самостоятельно, поступает в соответствии со своей совестью и нравственным принципом долженствования

Интенциональная этика - это этика той самой интенции ноотропности, умножения разумности. Поэтому интенциональная этика - это разумная этика (этика духовного разума), а моральный субьект - это субьект, осознающий духовный разум, как свою сущность, и исполняющий нравственный принцип не в силу должествования, а в силу удовлетворения своей внутренней потребности.

По-моему, Зенон говорил: "Легче окунуть в воду мех, наполненный воздухом, чем заставить силой разумного человека совершить безнравственный поступок".

Аватар пользователя fed

Мое определение - Сознание это свет Духа. Свет проходит через душу (психику). У всех по-разному, в зависимости от развития души или уровня сознания. Аналогично, как свет лампы может быть разный в зависимости от мощности.

По уровню сознания люди делятся на классы. Их три. Тамас, раджас и саттва.