30 определений сознания.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология
Спасибо Александру Болдачеву, который собрал мои определения и помог мне открыть тему "30 определений сознания" (почти что "50 оттенков серого" -:))
Конечно, подборка довольно поверхностная. Я постараюсь привести ее в системный целостный вид. Буду благодарен всем за вопросы и критику.
 
 
Аватар пользователя boldachev
boldachev, 12 Октябрь, 2018 - 01:22, ссылка

Размещаю здесь только потому, что эта тема еще не зашкалила)

Андреев:

  1. Сознание, как совесть - это высшая функция
  2. Сознание - это познание
  3. Сознание - это интенция
  4. Сознание - это пар, это свет
  5. сознание - это не все восприятие, а только его высшая форма восприятие своего "я" и всего, что ему интересно
  6. Сознание - это познание с помощью осознанного мышления
  7. сознание - это и есть движение от конкретного к абстрактному, а от него к новому конкретному на новом осознаном витке - практическому экспериментальному опробованию работоспособности понятия
  8. Разные уровни осознанности - это осознанность (подотчетность субьекту), перцептивной картинки, потока мышления, и управления поведением. 
  9. Потеря сознания - это потеря чего-то гораздо более высокого, чем восприятие 
  10. Сознание - колоссальный ускоритель, катализатор познавательных психических процессов
  11. Свет осознанного восприятия - это просто новый более высокий уровень саморегуляции и самоуправления
  12. Восприятие - мышление - сознание. Такова эволюционная последовательность рождения сознания, и такова функциональная структура работы сознания.
  13. Сознание, как орган познания человека разумного
  14. Сознание - это мышление, которое познает себя, как понятие
  15. Сознание - это осознанное мышление субьекта мышления о самом себе и воспринимаемых обьектах
  16. Сознание - это способность воспринимать внешнюю активность в отраженно-преображенном вид
  17. Сознание - это сложная структура, элементами которой являются именно понятия
  18. Сознание - это познание самого познания
  19. Сознание - это мышление субьекта о себе самом и своих впечатлениях о мире внешнем и внутренем
  20. Сознание - мышление о субьекте мышления - это картинка (восприятие) в кубе
  21. Сознание - орган отражения психики и управления психикой
  22. Сознание это одно из понятий вашей философской системы, которая близка к индуистскому эзотерическому мировоззрению
  23. Сознание - это высшая ступень проявления разумности природы (структурности и системности материи)
  24. Сознание - победитель эволюционного отбора нейронных сетей
  25. Сознание -  это верховная группа нейропсихологических структур
  26. Сознание - это "авторитарный диктатор", но в какой-то мере, это и "просвещенный монарх"
  27. Сознание - все созерцает, отбирает лучшее, дает санкцию на сознательные действия, или отпускает системы в "автономное плавание"
  28. Сознание - это группа нейро-психологических структур, занимающая господствующее положение и по отношению мыслительных и многих нейро-психологических процессов
  29. Сознание - орган отражения психики и управления психикой
  30. Сознание - это динамическая мыслящая среда-контейнер, в котором человек имеет все обьекты, которые для него "есть": и чувственные образы-гештальты-феномены (внешний мир), и ментальные обьекты-понятия, ноумены (внутренний мир).
3
Ваша оценка: Нет Средняя: 3 (2 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Предпосылки сознания.

Начну с того, что любой уровень сознания - это всегда восприятие. Нет восприятия, нет и сознания. Таким образом, сознание начинается с восприятия. Именно поэтому сознание часто путают с наличием перцептивной информациеи. Есть перцепция у амебы, значит, есть сознание. 

Но если всякое сознание это восприятие, то далеко не всякое восприятие - сознание. Любое восприятие - это афферентная информация (чувствительность), которая необходима для включения эфферентного ответа (деятельности). И когда амеба на изменение концентрации соли или понижение температуры реагирует перемещением своих псевдоножек, это не значит, что она почувствовала соленый вкус, или ей стало холодно, и она "подумала-подумала" и решила: а не свалить ли мне от греха по-дале?

Базисное восприятие (раздражимость) имеет целью не создание перцептивной картинки, а продуцирования адекватного ответа для сохранения гомеостаза (проще говоря, для самосохранения). Таким образом, на низшх уровнях между стадиями восприятие-ответ нет места ни для какого сознания. 

Аватар пользователя Алла

Андреев

Всему живому (как данность, по Болдачеву) присущи Безусловные Рефлексы (Б.Р), которые есть ничто иное как связь состояния, которое продуцирует внешние обстоятельства, с некоторым алгоритмом сокращения мышц. - Здесь нет надобности в осознании значений параметров обстоятельств. - Это "первый этаж" реакции (мышечных сокращений) всего живого на внешние условия.
Вторым этажом  управления мышечными сокращениями являются Условные Рефлексы (У.Р.), которые самопроизвольно формируются самим мозгом в результате рекурсии структуры Б.Р. И если Б.Р. (т.е. Б.Р. являются прообразом У.Р.) , и по-существу, являют себя как "неделимое" для нашей психики и ограниченные своим числом, тогда как У.Р., в своем множестве, подвержены: выбору и не только модификации, но даже и своей замене.
Так вот, это, ничем неограниченное, формирование множества У.Р., затем их выбор,модификация и их отрицание, как реакция на внешние условия - потребуют собственный Блог их (У.Р.) обработки, который (блок) и есть то, что мы называем Сознанием.  

Аватар пользователя Андреев

1) Животный мир (Психика):

Восприятие (отражение бытия в автономном бытии клетки) - Безусловные Рефлексы - Условные Рефлексы - Системы УР (реакции на конкретные чувственные образы)

2) Переходный этап (Досознательное мышление высших животных и младенцев):

Системы систем УР (реакции на знаки образов, оперирование довербальными понятиями) - Мышление (новый уровень саморегуляции) - Познание мира и социума, развитие общения, кооперации - формирования системы мыслящих субьектов - осознание своего "Я".

3) Человек (Сознательное мышление и сознание):

Мышление о своем "я" и разделение Мира на мое и чужое, субьективный мир и обьективный. Формирование осознанного поведения и как следствие человеческого сознания - высший орган управления познанием и поведением. 

Аватар пользователя Феано

Благодарю за тему, очень лаконично и доходчиво всё воспринимается!

Сохранила на Ковчеге в теме ФШ.

Возможно добавить уровни Сознания "сверху и снизу", (сверхчеловеческое и микроуровневое) ибо Космос внешний, как и космос внутриклеточный тоже могут обладать Сознанием, которое нами пока не воспринимается таковым.

Как вы думаете?

Аватар пользователя Андреев

Феано, 12 Октябрь, 2018 - 11:45, ссылка

Возможно добавить уровни Сознания "сверху и снизу", (сверхчеловеческое и микроуровневое

Спасибо, Феано.

Микроуровневое "сознание" - это фундаментальная ноотропность, заложенная в самые недра материи, на уровне элементарных частиц. Форма там всегда устойчивее бесформенности, свободные валентности всегда ищут связь, возбужденый электрон, побродив, скатывается на свой уровень. Так все в мире стремится к системогенезу, к самоорганизации, к связанности и стабильности.

Сверхчеловеческое - это уже сверх-сознание, которое открывается тем, кто по-настоящему пришел в сознание, пришел в себя, познал себя самого. В этом состоянии границы между индивидуальными сознаниями тают, и каждый понимает, что "No man is an island entire of itself; every man is a piece of the continent, a part of the main..., что все мы не просто братья и сестры, связанные одной кровью, спаенные одной целью, а мы клетки единого организма - Богочеловечества, как говорил Владимир Соловьев.

Аватар пользователя Феано

Микроуровневое "сознание" - это фундаментальная ноотропность, заложенная в самые недра материи, на уровне элементарных частиц.

Вот, очень точно вы сказали, Андрей, спасибо.  Ещё мне видится, эту основу всех уровней Единого Сознания можно назвать Творящим Принципом. 

Сверхчеловеческое - это уже сверх-сознание, которое открывается тем, кто по-настоящему пришел в сознание, пришел в себя, познал себя самого.

Пожалуй, так и есть, но можно добавить и главное - бесконечность творческого самопознания и сотворения уровней, ведь познать самого себя до конца невозможно, всегда найдутся уровни выше и ниже.

Сверхчеловеческие и микроуровни уровни также различаются внутренними качествами, мерностью духовности, целевыми Программами - творчеством Творца в сотворчестве с творимыми им мирами...  Именно эта бесконечность Мирозданий внутри Единства Космоса и создаёт неповторимость каждой сознательной личности (единицы внутреннего мира) в симбиозе бесконечного разнообразия внешнего.  Таким образом, целью становится гармонизация отношений внутри и между мирами Уровней Сознания.

Каждый из нас создает свои особые связи с теми особыми мирами, на которые направлено его внимание, которым он сознательно отдаёт предпочтение, выстраивая и постоянно перестраивая систему ценностей, этику отношений... (на каждом уровне свою).

Аватар пользователя Юрий Кузин

Андрееву...

Увы, обосновывая иерархию определений сознания, Вы, по сути, совершили классическую ошибку - разъяли целое на части, выстроив временную последовательность, в которой низшие ступени, как топливные баки у ракеты, отстреливаются, что не верно в корне. И био-химическое, и рефлекторное, и психическое, и высшие функции головного мозга, частично обуславливающие мыслительный процесс, ядро которого - и на этом я всегда заостряю внимание - не имеет субстрата в аристотелевском смысле слова, поскольку ИДЕАЛЬНОЕ не от мира сего, - так вот, все эти формы отражения соприсутствуют в живом единстве, или всеединстве, если этот термин Вас больше устраивает...Таким образом, СОЗНАНИЕ - это со-знание, т.е. совместное, целостное, корпоративное, интегральное знание субъектом своего бытия в мире, опирающееся на отчёты всех, встроенных в сознание источников информации о системе - от примитивных до высших...А именно: био-химия и органика, психика, понятийное мышление субъекта познания, Сверх-Я, коллективное бессознательное и его коррелят в форме общественных институтов и сверх-ментального мира Культуры. Но что же тогда само-сознание, спросите Вы? Само-сознание - это трансцендентальное, выделившее из себя момент,чтобы, актуализировать его в форме вольноотпущенницы мысли. С какой целью (разумеется, телеологическое обоснование нуждается в демонстрации)? да чтобы Мiр, бытие, бог, абсолютная чистая идея увидели себя в зеркале или глазами ПОСТОРОННЕГО.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

С какой целью (разумеется, телеологическое обоснование нуждается в демонстрации)? да чтобы Мiр, бытие, бог, абсолютная чистая идея увидели себя в зеркале или глазами ПОСТОРОННЕГО.

 Так Болдачёв, по-моему, эту схему и пытается разъяснить. Просто Вы её рисуете из "зазеркалья". Отсюда столько сложностей. А Болдачёв, на мой взгляд, пытается показать взгляд с другой стороны и говорит, что " бытие, бог, абсолютная чистая идея" - субъект в его модели, просто смотрит в зеркале (на экране) "кино" и по-барабану ему все сложности. В смысле его, да и то только возможно, захватил сюжет разворачивающегося действа, но ему абсолютно без разницы откуда взялся экран (зеркало, телевизор) и декорации, а также здоровье и сложности в личной жизни актёров. Субъекту дано только кино.)

Аватар пользователя Андреев

Юрий Кузин, 21 Октябрь, 2018 - 11:13, ссылка

Вы, по сути, совершили классическую ошибку - разъяли целое на части, выстроив временную последовательность, в которой низшие ступени, как топливные баки у ракеты, отстреливаются, что не верно в корне. 

Юрий, я быы с вами согласился, если б постоянно не писал во всех темах о качественном различиии между различением и разделением. Различать необходимо, ибо если нет разницы, то все тождественно и познание невозможно в принципе. Но когда различение доводят  до разделения и противопоставления, то происходит та самамя "классическая ошибка", которую я стараюсь не совершать.

В моем понимании "и био-химическое, и рефлекторное, и психическое, и высшие функции головного мозга, частично обуславливающие мыслительный процесс" - это наслаивающиеся друг на друга сигнальные системы интерпретируюшие низшие сигналы в новой форме, и обладающие способностью рекурсии - то есть воздействия принципиально новых сигналов-образов воздействовать на низшие сигнальные системы и на внешнюю среду.

(я продлжу ответ позднее).

Аватар пользователя Tatyana Tovey

интересно...а на каком 'этаже' проживает господин под вопросом? - строитель и грозный смотритель Болдачев...

Алла, у него узкая специализация по предмету, где можно говорить долго, нудно и непонятно о чем...и наверняка, такая же узкая лестница между этажами от Сознания в Бессознание...

Аватар пользователя Алла

Tatyana Tovey, 12 Октябрь, 2018 - 11:18, ссылка

интересно...а на каком 'этаже' проживает господин под вопросом? - строитель и грозный смотритель Болдачев...

На спекулятивном. Но это не "этаж", а необозримые гегелевские кущи, так сказать, "понятийного" (а то и "категориального") мышления.

Аватар пользователя эфромсо

Сознание - продукт жизнедеятельности организма, выживание которого обеспечивается не столько присущими ему свойствами и качествами, сколько  отношением к нему емуподобных, и представляет собой привычку сопоставлять воспринятое организмом с образами, сформированными в процессе воспитания и обучения.

Аватар пользователя Корнак7

эфромсо, 12 Октябрь, 2018 - 07:29, ссылка

Сознание - продукт жизнедеятельности организма

Самое крутое определение

Аватар пользователя эфромсо

Самое крутое определение

Ага... ( нам оно   объективно нужно   как  средство) - типа крови, пота, слёз  или соплей - так или иначе помогающих организму  жить,  однако  по большей части - сознание сапиенсов представляет собой что-то вроде  выделений, которые  необходимо  незамедлительно утилизировать... 

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 12 Октябрь, 2018 - 07:29, ссылка

Сознание - продукт жизнедеятельности организма...

Слегка перефразируя:

Сознание - ПЛОД борьбы организма за самосохранение и самоуправление, обеспечивающий восприятие как своих внутренних свойств и качеств (субьективного мира), так и относящихся к нему внешних субьектов и обьектов (обьективный мир), и сравнение этих восприятий с образами, сохраняющимися в его памяти.

 

Аватар пользователя эфромсо

Сознание - ПЛОД

Если кому  при стрельбе из пушки  интересен только звук выстрела, то можно ни во что  не целиться, а если для более эффективной  координации совместных действий субъектам выгодно как-то самоопределяться, то упустив из вида цель - сапиенсы впадают в эйфорию и  бесконечно  громоздят собственные   смыслы на свои и чужие  вымыслы...

Аватар пользователя Феано

Поскольку цели воспринимаются разными, плоды также различаются. Можно сказать, к примеру, что Сознание - условие проявления разных уровней индивидуальных, коллективных, относительно временных и относительно постоянных, разнокачественных и разноцелевых... сознаний, как древо жизни - условие ( одно из) появления и созревания своих различающихся Плодов.

Саму Программу иерархически структурированной, творческой Игры Сознания с Собой создаёт Единый Принцип (Бог, Космос, как угодно назовите).

Аватар пользователя Потерпевший

Надо СамоДочеловечиваться !!!..

В единой фазе НейроноСинхронизации все равно остается лазейка "Путешествия в Икстланд" -- навигатор ПерсоНафтики. И он есть -- СамоОПознавание и ТайнаПознавание в беспределе этого ополовинивания - Цифровизации Единостью ВсеСознания. Дочеловечиваться надо!! А человек есть Тайна-Жива-Цифра --- Познание-СамоОпознание-Сознание..

 

Аватар пользователя ААБ

Сознание - продукт жизнедеятельности организма

Забыли добавить, что продукты жизнедеятельности регулярно перемещаются в клозеты.

Аватар пользователя Андреев

ААБ, 14 Октябрь, 2018 - 05:40, ссылка

Забыли добавить, что продукты жизнедеятельности регулярно перемещаются в клозеты.

Насчет "продуктов" согласен, потому и поправил, что это не продукт жизнедеятельности, а ПЛОД развития жизни, за что был "отбрит" :)

А насчет связи жизни и сознания, мне интересно, что вы скажете об этом:

http://philosophystorm.org/30-opredelenii-soznaniya#comment-331044

Аватар пользователя ААБ

А насчет связи жизни и сознания, мне интересно, что вы скажете об этом:http://philosophystorm.org/30-opredelenii-soznaniya#comment-331044

Это представление вполне онтологично. Приведу Вам одно определение Живых существ (из сборника системных исследований): "Живые существ - это такие существа, которые денотируют знаки посредством внутренней семантики".  Согласитесь, шикарно и без пафоса и мозголомства (как у философов). Сразу подтверждаем утверждение о человеке (а здесь не только о нем речь, а обо всех живых существах), как о семиотическом существе. Дискурс, который предшествовал этому утверждению написан "системщиком", а значит - ясен и понятен изначально (что никак не умаляет сложности темы).

Аватар пользователя Андреев

ААБ, 14 Октябрь, 2018 - 09:48, ссылка

"Живые существ - это такие существа, которые денотируют знаки посредством внутренней семантики". 

Тут куча проблем. Во-первых что такое неживое существо? Значит надо говорить о живых системах, например, или обьектах. Тогда получаем:

Живые системы (обьекты)- это такие системы (обьекты), которые денотируют знаки посредством внутренней семантики.

Далее, вам становится и самому понятно, что все компьютеры и масса других приборов попадают под это определение. Поправьте, если я ошибаюсь.

Сразу подтверждаем утверждение о человеке (а здесь не только о нем речь, а обо всех живых существах), как о семиотическом существе.

Да, конечно жизнь - это многослойная сигнальная система, в которой физические импульсы превращаются в сигналы-знаки-триггеры цепных реакций (рефлексов). Каждый удар камня это только удар, но некоторые вызывают лавины в горах. Так вот каждая живая система - реагирует на внешние импульсы как лавина. И это разница между просто физическим импульсом и сигналом, между физическим бытием и физиологическим, которое можно, наверное, назвать и семиотическим.

В этом смысле жизнь и познание - это синонимы. Приспособление к среде и отбор наиболее эффективных реакций для самосохранения - это и есть процесс познания, а знание (понимание знаков) - это воспроизводимый набор элементарных реакций на сигналы внешней среды, который ведет к пользе для сохранения и умножения жизни системы.

Усложнение живых систем - эволюция - это усложнение семиотических процессов, послойно надстраивающихся один на другой (знaки - знаки знаков - знаки знаков знаков...nn), что ведет к увеличению удельного веса нервной системы в организме, и увеличению удельного веса головного мозга в нервных системах эволюционирующих животных.

Аватар пользователя ААБ

Живые системы (обьекты)- это такие системы (обьекты), которые денотируют знаки посредством внутренней семантики.

Разумеется, изначально оно так и звучало. Системы на существа я заменил, чтобы сделать философам скидку.

Далее, вам становится и самому понятно, что все компьютеры и масса других приборов попадают под это определение. Поправьте, если я ошибаюсь.

Ошибаетесь - не то слово! Даже ультравульгарные материалисты себе не позволяют сравнивать компьютер и живое существо. 

В этом смысле жизнь и познание - это синонимы.

Да, конечно. Это уже не раз сказано. 

Приспособление к среде и отбор наиболее эффективных реакций для самосохранения - это и есть процесс познания,

Да, это так же когнитивный процесс, как и познание. Но мы традиционно называем Познанием то, что не направлено на биовыживание.

а знание (понимание знаков) - это воспроизводимый набор элементарных реакций на сигналы внешней среды, который ведет к пользе для сохранения и умножения жизни системы.

Знание не является набором элементарных реакций, это Вы сейчас в механицизм широко шагнули. Существуют сложные паттерны, существует вероятностная реакция, существует "неожиданность" в реакциях, как термин. Существуют сложные знаки и далеко не всегда их значение и смысл осознанны и однозначны. 

К примеру, возьмите определение мышления из философского словаря. Я приведу здесь его в кратком, преобразованном виде для ясности: "Мышление - стремление овладеть проявлением себя с целью получить директиву".

Здесь мы вообще не видим стимулов извне. Или дураки писали? Но мы знаем, что статьи в словарях пишут высококвалифицированные специалисты и не учитывать их мнение - верх самонадеянности и глупости, ПМСМ.

Аватар пользователя Андреев

ААБ, 15 Октябрь, 2018 - 07:59, ссылка 

Даже ультравульгарные материалисты себе не позволяют сравнивать компьютер и живое существо. 

А вот Болдачев сравнивает, и я с ним согласен. Когда говорят о саморегуляции, самовоспроизведении, а уж тем более, о системах с внутренней семантикой, то под это определение подходит множество кибернетических систем.

Но я не говорю о том, что на основании этого определения компьютер становится живым существом. Я говорю наоборот: если использовать это определение для проведения границы между живым и неживым, то внутрь этой сетки попадет много неживого. 

Но мы традиционно называем Познанием то, что не направлено на биовыживание.

В этом проблема нашей "традиции". Мы настроили барьеров там, где их нет, а потом бьемся над дилеммой дух или материя, разум или кибернетика, информация или знание? А увидеть диалететический монодуализм и принять принцип дополнительности вместо закона исключения третьего - на это силенок не хватает у "традиции". Так что нечего на нее оглядываться. Пинать и менять! :)))

Существуют сложные знаки и далеко не всегда их значение и смысл осознанны и однозначны. 

Разумеется. Нам самим часто непонятно, откуда наше "знание". Ни осознать, ни обьяснить не можем. Но! Если можем применить и получить результат, значит знание есть. А если сложные знаки и неожиданные реакции приводят нашу деятельность к печальному исходу, то - знания нет. Представьте себе знающего врача, который не смог вылечить воспаление легких. Вы считаете у него есть знания?

Я приведу здесь его в кратком, преобразованном виде для ясности: "Мышление - стремление овладеть проявлением себя с целью получить директиву".

Вы знаете, в этом преобразованном виде оно выглядит очень странно. Чтобы понять, что имеется ввиду, я бы предпочел взглянуть на оригинал. Можете дать ссылку? 

Вы имели ввиду наверное вот это:

Мышление - это внутреннее, активное стремление овладеть своими собственными представлениями, понятиями, побуждениями ощущений и воли с целью получить необходимую для овладения ситуацией директиву.

Если это так, то это значит, что мышление - это стремление субьекта понять свои внутренние стремления и мысли для того, чтобы найти способ овладеть ситуацией (приспособиться к ней наилучшим образом и получить максимальную пользу, или уменьшить вред). 

Вот это искомый способ ("директива") это и есть знание. Верно? Если овладел ситуацией, значит мышление привело к знанию, а если нет то, то - нет :)

Аватар пользователя ААБ

Когда говорят о саморегуляции, самовоспроизведении, а уж тем более, о системах с внутренней семантикой, то под это определение подходит множество кибернетических систем.

Вы забываете, что "внутреннюю семантику" в машину помещает человек, который стоит за этой машиной. Это ЕГО внутренняя семантика. Откуда у железа может быть внутренняя семантика? У него есть дискретное устройство, структура, жесткая, не самоизменяемая.

Если нейрон даёт до двадцати видом только гуморальной реакции на один стимул, то даже в дискретном понимании эти процессы несопоставимы, в живых и неживых средах.

Через машину человек общается с другим человеком. И это ОНИ денотируют знаки. И "самовоспроизведение" и "саморегуляцию" производит в машине человек.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

ААБ-у: а почему не наоборот - человек реализует собственное "самовоспроизведение" и "саморегуляцию" с помощью созданных совместной деятельностью людей машины? И о чем у Маркса есть такое: "сокращение времени и пространства с помощью средств связи и транспорта" как одного из факторов развития вышеуказанных процессов в сознании человека. 

Аватар пользователя Феано

А почему бы ни одновременно:

...И "самовоспроизведение", и "саморегуляцию" производит в машине (внешнем устройстве) человек.

...И человек реализует собственное (во внутреннем устройстве) "самовоспроизведение" и "саморегуляцию" с помощью созданных совместной деятельностью людей машины.

И неким особым подобием каждый уровень сознания реализует исходную двойственность творческого самовоспроизведения, расширяя и углубляя пределы своих возможностей.

Аватар пользователя ААБ

А почему бы ни одновременно:

Вы ребятки, здесь точно "зафилософствовались". Есть понятие иерархии систем. Более сложные влияют на более простые в плане регуляции, а не наоборот. Простая влияет на сложную таким образом, что сложная может изменить алгоритм управления (регуляции), но это не имеет отношения к её саморегуляции. Надо как-то понимать понятие "сложность" в нашем таком сложном мире. Это важное понятие и если Гегель с Кантом мимо него проскочили, это не значит, что и другим стоит игнорировать.

И если говорить внекультурно, подстраиваясь под "академические" требования, то один человек качественно сложнее всех компьютеров вместе взятых в масштабе Земли.

Аватар пользователя эфромсо

Там написано всего  пару строк, так што "читая по диагонали" - Вы по всей видимости пропустили вскоре последовавшее уточнение...

http://philosophystorm.org/30-opredelenii-soznaniya#comment-331043

Аватар пользователя ААБ

Сознание - ПЛОД борьбы организма за самосохранение и самоуправление,

Простите, но Вы крупно лажанулись с продуктом. Но и с "плодом" нужна оговорка: да, ЖД влияет на сознание, это бесспорно. Но изначально, лично я поддерживаю утверждение о том, что человек - плод  более высокоорганизованного сознания, чем ТО, которым он располагает Сам.

Даже достаточно сравнить биологические аспекты: имея отличие всего в 300 генов (1,5%) от шимпанзе, которые в основном влияют на корковый морфогенез, человек принципиально может отличаться от шимпанзе. А может, кстати, и ничем не отличаться. И откуда взялись эти 300 генов никто до сих пор не знает.

Кроме того, живые существа в таком виде, в котором они появились, имея сложнейшую самоорганизующуюся структуру и генетику, не имеют пока, с научной точки зрения, единой системы управления (включающей и самовоспроизводство и функционирование и восстановление). Только на уровне "Природа всё делает" и "само всё получилось".

Это - грубое враньё. Любой, кто занимался сложным проектом отлично знает, что чем сложнее проект, тем сложнее управление. Чтобы создать молекулу ДНК (а человечество со всеми своими технологиями курит в сторонке от таких возможностей), нужно, кроме самоорганизации, так называемое информационное воздействие. На языке Системно-синергетической парадигмы (ССП) - флуктуация. Она должна быть в строго выдержанных параметрах, иначе всё пойдёт не так. "Сознание" здесь необходимо не в пример нашему.

И где источник ТОГО СОЗНАНИЯ, которое обеспечивало и продолжает обеспечивать Жизнь на Земле?

Или  - опять "само"?

Аватар пользователя эфромсо

лично я поддерживаю утверждение о том, что человек - плод  более высокоорганизованного сознания, чем ТО, которым он располагает Сам

живые существа в таком виде, в котором они появились, имея сложнейшую самоорганизующуюся структуру и генетику, не имеют пока, с научной точки зрения, единой системы управления 

 С тех пор, как доцент Садовников покинул этот мир - мне не с кем побеседовать о таких вещах... 

 ...жизнь заставила предков человека социализироваться, потому что выжить в ухудшающемся климате в окружении зверствующих хищников и в конкуренции со стаями враждебно настроенных себе подобных и противных гуманоидов было невозможно только за счёт физического или количественного превосходства, а более эффективное взаимодействие давало преимущества, сразу же обеспечивающие превосходство над всем, что двигалось и покоилось поблизости...

... я не вижу никаких проблем в том, что в психике организмов, вынужденных по ходу жизни взаимодействовать друг с другом, формируется сознание, проблемы появляются тогда, когда сапиенс очаровывается своим сознанием, забывая, что оно - не цель, а всего лишь инструмент для оптимизации взаимодействия с себе подобными...

и для меня совершенно очевидно, что только поменяв местами причину и следствие - подчинив в своём представлении о действительности взаимодействие человеков тому, что они об этом взаимодействии думают - человеческий рассудок вынужден был воображать Создателя для такой извращённой реальности...

https://www.proza.ru/2016/04/28/287

https://www.proza.ru/2016/12/17/1032

Аватар пользователя ААБ

1. На мои аргументы Вы не ответили. 

... я не вижу никаких проблем в том, что в психике организмов, вынужденных по ходу жизни взаимодействовать друг с другом, формируется сознание, 

2. Если докажете, что "психика" существует, я Вам заплачу 3000 рублей. Если убедите, я готов предложить больше. Коллегам и студентам предлагал 5000.

3. Как Вы можете, походя, говорить о том, что "формируется сознание", если тысячи людей, которые специально "им" пытаются заниматься, до сих пор не поняли, что это такое?

4. Значит, человек  - Высшая форма жизни на Земле? И имеет самое развитое сознание?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

ААБ-у: а почему не Природа в живой её части является Высшей формой жизни на Земле? А люди лишь являются её представителями, через которых она и развивает сознательное преобразование своих форм на Земле?   

Аватар пользователя ААБ

а почему не Природа

А это кто? Определите, пожалуйста! И поконкретнее.

Аватар пользователя VIK-Lug

ААБ-у: а это как раз всё то, что и позволяет Вам, например, дискутировать со мной на ФШ и, понятное дело, делать не только это. И если Вам требуется конкретное определение всего этого - то тогда ой!   

Аватар пользователя эфромсо

1.2.Доказывать очевидную вещь тому, для кого  неочевидны её признаки, мне представляется безнадёжной затеей, так что если  сформулируете условия - может и возьмусь...

3.По всей видимости - люди "не в том месте" ищут ответы, потому и непонятно им - что нужно искать...

4.Человек - не обязательно "Высшая форма" жизни, однако несомненны те  преимущества перед  прочими обитателями планеты, которые у него есть вследствие способности эффективно взаимодействовать с себе подобными, используя сознание - навык пользования "здесь и сейчас" образами своих  впечатлений о том, что  так или иначе было воспринято их организмами  прежде - для интенсивной  коммуникаци друг с дружкой...

Аватар пользователя ААБ

эфромсо, 14 Октябрь, 2018 - 12:07, ссылка

1.2.Доказывать очевидную вещь

Понятно. Больше вопросов нет.

Аватар пользователя эфромсо

Понятно

Ну извиняйте, я полагаю что насчёт психики - ясность наступила ещё при Монтэне...

Аватар пользователя ААБ

Ну извиняйте, я полагаю что насчёт психики - ясность наступила ещё при Монтэне...

При чём тут Монтень? У кого ясность наступила? Конкретно! Какая ясность? Пока про "психику" известно, что это "греческая душа". И на этом всё. 

Почитайте любое словарное определение "психики" и придите в ужас. Самое распространённое определение начинается с понятия отображение, иногда с отражения. Т.е. - это определяющее слово. А попробуйте найти определение "отображения"? - Облом! Только математически можно представить это понятие.

Поэтому я ни чем не рискую, когда предлагаю деньги за доказательство существования "психики". Абстрактное понятие второго рода, поскольку определяется так же абстрактным понятием.

Не существует!?

Аватар пользователя эфромсо

Почитайте любое словарное определение "психики"

Я не буквоед, а партизан-физикалист, поэтому определяюсь не по словарным значениям, а в координатах своего "обобщизма", и там - чётко зрю существенность переживаний сапиенсов по поводу и без, объективно сказывающихся на эффективности действий их организмов...

https://www.proza.ru/2017/12/19/21

Аватар пользователя boldachev

Поэтому я ни чем не рискую, когда предлагаю деньги за доказательство существования "психики"

А кому надо доказать?  Вам? Тогда это просто надувалово.

А если не вам. То давайте я проведу опрос, в котором сотни тысяч людей (например, психологов) подтвердят, что они уверены, что психика существует. Им ничего и доказывать не надо.

Так кому надо доказать?

А можно и с другой стороны подойти: доказать можно истинность некоторого суждения. Но существование - это не предикат, из чего следует, что утверждение о существовании не может обладать истинностным значением. Доказать существование психики также невозможно как и доказать (именно логически доказать) существование  единорога или существование камня. И вы действительно ничем не рискуете - поскольку доказать существование невозможно.

Аватар пользователя ААБ

А кому надо доказать? 

Вы просто не в курсе темы. Психологи, особенно наши, были сильно озабочены как раз именно этим доказательством. П. Я. Гальперин даже приводил пример с белым медведем в доказательство существования именно психики. Больше аргументов не нашлось, а американцы вообще разделились и часть исследователей отказалась от этого  понятия, сочтя его спекулятивным и стала себя именовать нейрологами.

Кстати, именно поэтому наши психологи не знают про американские теории управления, которые сполна соответствуют по рангу нашим теориям "деятельности". Одна теория Ч. Линдблома чего стоит и называется, скорее, по-русски, чем по-американски: "Управление на авось".

 А опрос проведите. Думаю, интересный получится результат. Если это не пустословие...

Аватар пользователя boldachev

Вы просто не в курсе темы.

Да, спасибо, я действительно  не в курсе этих игр в слова - а это именно игры в слова. Психологи не перестают удивлять меня своей неспособностью формулировать. И эта "тема" заглохнет через пару лет)

Но в любом случае ваше предложение "доказать существование" абсурдно - это сделать принципиально невозможно. Если я не прав, то скажите, существование чего вы можете логически доказать. Докажите существование камня.

Аватар пользователя Эрц

Вопрос-то в другом, все убеждены, что "это" существует.smiley Просто не убеждены в том, как это "Существующее" обозвать (типа, чтоб было правильноsmiley).

Аватар пользователя ААБ

Да, спасибо, я действительно  не в курсе этих игр в слова - а это именно игры в слова.

А Вы здесь что, другим делом занимаетесь? Хотя да, философы играют ещё в грамматику. Напоминаю цитату, которую надо бы помнить всем философам: "Человеческие существа увязли в философской, т.е. грамматической путанице".

Психологи не перестают удивлять меня своей неспособностью формулировать. И эта "тема" заглохнет через пару лет)

Психологи бывают разные, так же как и философы. Очень много серости и обывателей пришли в отрасль. Но есть  О.С Анисимов, создатель ММПК, П. Г. Щедровицкий - продолжатель дела отца, есть другие. Которые дадут фору любому философу в способности формулировать.

А тема уже давно заглохла, как и почти всё живое в нашей стране.

Докажите существование камня.

Это очень легко сделать, достаточно им в Вас запустить.  Или отправить его Вам по почте.

Аватар пользователя boldachev

А Вы здесь что, другим делом занимаетесь?

Нет, не другим, а только и именно игрой в слова. Но то, что есть норма для философии не может быть допустимо в психологии. 

Это очень легко сделать, достаточно им в Вас запустить.  Или отправить его Вам по почте.

Во-первых, требуется именно доказательство, а не показательство. Ткнуть пальцем - это не есть доказать. А на философском форуме под доказательством понимается  логическое доказательство.

Во-вторых, даже попади вы мне чем-то в голову - это не будет  доказательством существования именно и конкретно камня. Как и вы, когда вам будут предъявлять определения психологии, всегда сможете сказать, что это не про нее, что это не она, так и я могу назвать прилетевшее мне в голову чем угодно, но только не камнем. И мы оба будем правы. 

Доказать существование невозможно. В него (в существование) можно только верить. Персонально или конвенционально.

Аватар пользователя ААБ

Доказать существование невозможно. В него (в существование) можно только верить. Персонально или конвенционально.

Здесь трудно спорить, хотя в оппозицию конвенциональности стоит и всегда будет стоять безусловность. И это, полагаю, естественный запрос.

Аватар пользователя rpa

ААБ, 14 Октябрь, 2018 - 20:28, ссылка

Никогда не понимал смысла ссылок на бездарей, не сумевшим решить проблему?! Или вы хотите сказать, что если они не решили, значит никто не сможет? Проблема сознания прекрасно решена Гегелем, а вы просто безграмотны!

Аватар пользователя ААБ

 Проблема сознания прекрасно решена Гегелем

А чего же Вы тут трётесь с остальными. И открывается уже четвертая тема, а воз и ныне там! 

Аватар пользователя rpa

ААБ, 15 Октябрь, 2018 - 08:11, ссылка

А чего же Вы тут трётесь с остальными. И открывается уже четвертая тема, а воз и ныне там! 

Вот над этим и смеюсь! )))

Аватар пользователя VIK-Lug

Гра: а вот не желает наш уважаемый коллега ААБ сделать так, как советовал Гегель - противопоставить "величие" своего "Я" его противоположности -"а не дурак ли Я?".

Аватар пользователя rpa

VIK-Lug, 15 Октябрь, 2018 - 08:58, ссылка

rpa: а вот не желает наш уважаемый коллега ААБ сделать так, как советовал Гегель - противопоставить "величие" своего "Я" его противоположности -"а не дурак ли Я?".

 А чему удивляться! Первый закон "логики дураков" так и формулируется - Я не дурак!)))

Аватар пользователя ААБ

rpa, 15 Октябрь, 2018 - 09:09, ссылка

VIK-Lug, 15 Октябрь, 2018 - 08:58, ссылка

"величие" своего "Я"

 

Так не холопье это дело - философствовать! С низкой-то самооценкой...angel

Аватар пользователя VIK-Lug

ААБ-у: ну не знаю, какая самооценка была у такого ученого, писателя-фантаста и даже в какой то степени провидца, Ивана Ефремова, но вот он то как раз и советовал такое: "Держись середины, поглядывая на края" (см. "Таис Афинскую"). 

Аватар пользователя Дмитрий

существование - это не предикат, из чего следует, что утверждение о существовании не может обладать истинностным значением. Доказать существование психики также невозможно как и доказать (именно логически доказать) существование  единорога или существование камня. И вы действительно ничем не рискуете - поскольку доказать существование невозможно.

Тезис интересный, но обоснование не очень. Почему существование - не предикат? "Вася существует": субъект - "Вася", предикат - "существует".

Если существует А, то существует Б.

А существует. (или "Б не существует")

Следовательно, Б существует. (или "А не существует")

Вот вам примеры доказательства существования/не-существования. Вместо А и Б подставьте что-нибудь сами. :)

Аватар пользователя boldachev

Так обоснования и не было - только констатация.

Давайте попробуем обосновать.

Допустим есть логический субъект "стол" и мы можем строить суждения с этим логическим субъектом приписывая ему предикаты: "стол круглый", "стол деревянный", "стол кухонный" и т.д. Каждый предикат нечто конкретное сообщает о логическом субъекте и если мы рассматриваем эти предикаты применительно к конкретному столу, то  суждения могут быть истинным и ложным (конкретный стол может быть не круглым, не деревянным, не кухонным). 

Теперь давайте разберемся с выражением "стол существует". Взятое само по себе (вне конкретных столов), как оборот языка, это выражение ничего не сообщает о столах, ничего не добавляет к ранее приведенным суждениям: "стол круглый", "стол деревянный", "стол кухонный" и т.д. Если я просто произнесу слово "стол", то этого уже достаточно для признания того, что стол существует, что есть нечто чему можно приписывать предикаты. То есть добавление  к слову "стол" слова "существует" ничего не меняет. Как и слов "не существует". Я могу сказать "единорог не существует" и тут же начать приписывать ему предикаты. То есть указание на существование или несуществование не влияет ни на набор предикатов, ни на возможность их приписывать, то есть в логической (именно логической) системе предикатов является лишним - может быть приписано любому логическому субъекту без каких-либо последствий.

А теперь попробуем поговорить об истинности выражения "стол существует". Когда мы проверяли истинность суждения "стол круглый", мы имели в виду конкретный стол, стоящий перед нами или в соседней комнате, но конкретный (согласитесь странно как-то оценивать истинность суждения вообще, не в приложении к чему-то). То есть мы берем конкретный стол и оцениваем истинность суждений относительно него:  суждение "стол кухонный" истинно, если мы убеждаемся, что да, стоящий перед нами стол кухонный. Ну так вот: берем конкретный стол и проверяем истинность суждения "стол существует". Ну так оно всегда будет истинным для всех столов. Мы не сможем найти конкретный стол, который не существует. То есть очевидно, что выражения "стол круглый" и "стол существуют" принципиально отличаются друг от друга при определении их истинностного значения (истинно/ложно). Приходится признать, что "стол существуют" - это не суждение, а "существует" не предикат.

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо за разъяснения. Я, право, озадачен. Надо подумать над этим.

Понятие существования имеет очень широкий смысл, но это все же определенный смысл. И приписывая существование вещам, мы отличаем их от вещей несуществующих. Иначе бы все слилось, и было бы непонятно что есть, а чего нет.

Вот как открыли Плутон? Поначалу о его существовании только догадывались (по наблюдениям за Ураном и его отклонениями в движении), потом существование этой карликовой планеты было подтверждено опытом.

Прибавление "существования" к понятию никак его не расширяет, но, видимо, это (прибавление) говорит о том, что у нас не только одно только понятие о предмете, а и сам предмет существует, о котором это понятие.

Аватар пользователя boldachev

И приписывая существование вещам, мы отличаем их от вещей несуществующих.

Не совсем так. Когда мы лишь произносим имя вещи, то это уже значит, что она существует. А о том, что нам вообще не дано, а значит и не может быть поименовано мы и ничего сказать не можем, даже, что это не существует. То есть фраза "нечто не существует" уже говорит о существовании. И утверждение существования или несуществования чего-то указывает на разный онтологический статус. Единорог не существует - это про то, что он не существует как феномен-живой-организм, но при этом он вполне существует как феномен-картинка-в-книжке. Карфаген не существует как современный город, но существует как исторический. 

говорит о том, что у нас не только одно только понятие о предмете, а и сам предмет существует, о котором это понятие.

А если речь идет о существовании понятия? )) 

Аватар пользователя Дмитрий

Я не против онтологических статусов. Тут главное не запутаться.

У меня есть понятие "русалка", и нет ничего, что подходило бы под это понятие (картинка не в счет :) ). И у меня есть понятие "мой сосед", и есть предмет, подпадающий под это понятие - человек в доме напротив. "Русалка" существует как понятие (представление, образ) в мышлении. В случае с соседом здесь не только одно только понятие. И когда я говорю, что русалок не существует, то имеется в виду определенный онтологический статус.

А вот, кстати, под понятие "небытие" принципиально нельзя ничего подвести.

Аватар пользователя boldachev

(картинка не в счет :) )

Ну как же картинка не в счет?  Я вам показываю картинку - вы произносите слово "русалка". Почему вы связываете существование только с феноменами? Хотя и памятник русалке - вполне себе феномен (как и картинка). 

Аватар пользователя Дмитрий

Как и фотография моего соседа. Однако мой сосед - это не одна только фотография.

Аватар пользователя Феано

Всё существует в конкретном, обусловленном восприятии.

Ваш сосед - "это не одна только фотография", - в вашем восприятии!  А для меня, к примеру, это лишь ваши слова о соседе, (которым я могу верить или не верить), а не сам объект.

Слово "существовать" означает - находить нечто в чём-то. 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 15 Октябрь, 2018 - 21:34, ссылка

Не совсем так. Когда мы лишь произносим имя вещи, то это уже значит, что она существует.

Видите, а говорили, что нигде не упоминаете про слова - как обьекты сознания. Или произнесенное имя вещи - это не слово?

Аватар пользователя boldachev

Вы серьезно? 

А я еще столы и стулья упоминаю, мол, они даны субъекту, как объекты. Почему вы не выделили для них особые регионы в сознании? Давайте еще для сказочных героев отведем отдельный уголок - они ведь также даны субъекту в сознании. Чем слова среди всех феноменов  заслужили такую привилегию? 

Аватар пользователя Андреев

Ответ в теме про Метафору.

 

Аватар пользователя Алла

Болдачев

То есть очевидно, что выражения "стол круглый" и "стол существуют" принципиально отличаются друг от друга при определении их истинностного значения (истинно/ложно). Приходится признать, что "стол существуют" - это не суждение, а "существует" не предикат.

"Стол существует" - это то же самое, что и "стол являет себя вообще", в т.ч. и своими предикатами. Т.е. если мы говорим, что "стол существует", то неявным образом мы имеем в виду, что стол обладает бытием.
А это следует и из кантовского: "Сущность являет себя" и из "Бытие Существует" - Бытие являет себя Существованием.
А в общем: Бытие - есть всеобщее имя телесности (онтологии), а Существование - есть всеобщее имя явлений (феноменологии, предикатов).

Аватар пользователя boldachev

Ну, где-то так. Главное, что существование - не предикат.

Аватар пользователя Алла

boldachev, 16 Октябрь, 2018 - 11:49, ссылка

Ну, где-то так. Главное, что существование - не предикат.

А по-моему, Существование - это ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут ("предикат") Бытия.
- Всё, что Существует, обладает Бытием.

Аватар пользователя boldachev

Существование - это ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут ("предикат") Бытия.

- Всё, что Существует, обладает Бытием.

Не понял, что здесь предикат? "Бытие существует" или "Существование обладает Бытием"?

Я не вижу разницы в этих наборах слов.

Аватар пользователя Алла

Болдачев 

"Существование обладает Бытием"?

Вы пропустили "Всё". Там же написано: Всё, что существует (глагол), обладает Бытием.
А Вас же: "Существование (Что?) обладает Бытием", т.е. отглагольная форма существительного.

Существовать - это являть себя вне себя.

А, следовательно: Всё, что являет себя вне себя, обладает Бытием.

Аватар пользователя kto

Всё, что являет себя вне себя, обладает Бытием.

Это значит, что бытие трансформируется в существование.

Аватар пользователя Алла

Болдачев 

"Существование обладает Бытием"?

Вы пропустили "Всё". Там же написано: Всё, что существует (глагол), обладает Бытием.
А Вас же: "Существование (Что?) обладает Бытием", т.е. отглагольная форма существительного.

Существовать - это являть себя вне себя.

А, следовательно: Всё, что являет себя вне себя, обладает Бытием.
----------------------------------------

Хотим мы того, или не хотим, но сам состав Языка в своей основе состоит из Существительных (имен Сущего), Глаголов (названий операций-действий) и Прилагательных (названий качеств, свойств, явлений). И никоим образом у нас нет реальных средств для превращения Сущего в Действие или там в Свойство, точно так же мы не сможем из Действия сделать Сущее или Свойство, или как и из Свойства сделать Сущее или Действие. 
Т.е. сама Природа НЕ предусмотрела подобных превращений (преобразований). 
(Корова есть Корова и в натуре НЕТ «коровиться» (что делает?) или «коровая» (какая?) 
(И между прочим. следует различать некие прилагательные, образованные от Существительных, от самих прилагательных как предикатов и которые тоже как бы отвечают на вопрос «какой?». Например: «собачий (какой?) лай». Тогда как здесь в действительности вопросом является «чей?», т.е. указывает на принадлежность, т.е.: Собака являет себя лаем.) 
Тогда как во всяких флективных языках существует возможность преобразования действий и свойств (предикатов) в существительное (в Имена), т.е., как бы в тело, которое, затем, побуждает нас искать в них несуществующую онтологию и феноменологию, т.е. искать предикаты у предиката и выявлять его структуру (например, бежать (предикат) – «бег (существительное)», истинное (предикат) — «Истина» (существительное), свободное (предикат)- «Свобода» и т.д.), т.е. у преобразованных предикатов в существительное некие «философы» пытаются найти в них «онтологию» и их «феноменологию», пытаются втиснуть в них категории: обладать, действовать и претерпевать, что, в общем-то, есть ничто иное, как глупость. А в общем, всякие языковые финтифлюшки некоторые «хвилософы» воспринимают как весьма значимыми «философскими» проблемами. (Например: «Сущность истины». Хайдеггера.) 
(Дополнение от Галии: "А в лингвистике преобразование названий процессов (глаголов) в имена существительные называется «номинализацией» — т.е. это такой языковой фокус-покус, когда непрерывный процесс начинает вдруг казаться некой статической незыблемой формой, которая не имеет никакого отношения к реальному сенсорному опыту и потому у человека как бы теряется возможность управлять им, как процессом собственного мышления.) 
———————— 
Конечно я не побуждаю Вас не использовать подобные преобразования в своих высказываниях — они существенно сокращают саму длину высказываний. 
Но …, когда Вам захотелось являть себя философом, то эти нюансы Языка необходимо учитывать.
-----------------------------
Звиняйте, конешно, но текст текстом, а понимание требует пояснений.

 

Аватар пользователя ААБ

"Существование обладает Бытием"?

Вы так хорошо ответили в моей теме по поводу всего этого шизоидного словогенеза (философствования), а сами в этом безобразии так рьяно участвуете? Зачем Это Вам? Неужели шизоморфность так притягательна? Вот загадка, так загадка... 

Аватар пользователя Эрц

И никоим образом у нас нет реальных средств для превращения Сущего в Действие или там в Свойство, точно так же мы не сможем из Действия сделать Сущее или Свойство, или как и из Свойства сделать Сущее или Действие. 
Т.е. сама Природа НЕ предусмотрела подобных превращений (преобразований). 
(Корова есть Корова и в натуре НЕТ «коровиться» (что делает?) или «коровая» (какая?)

Вы как-то забываете, что прежде чем сказать "корова", Вы должны убедиться, что это не "слон". Т е "Корова"- это НАБОР СВОЙСТВ (по Вашему набор прилагательных). + к этому, "набор свойств Корова", должен вести себя (т е изменяться, т е набор глаголов), как Корова. Т е существительное Корова (обьект), это обобщенный, усредненный, интерсубьективный набор прилагательных и глаголов. Который воспринимается Вами, как "само собой разумеющееся", т е не задумываясь.

Как только такого существительного в интерсубьективности нет, видимое "это", описывается через... круглое, быстро летает, серебристое, не шумит, светит зеленым.smiley

А, следовательно: Всё, что являет себя вне себя, обладает Бытием

Занятный набор... "Являет" Кому? Как разделить себя\вне себя и кто "делить будет? А "Бытие" - это чо?smiley

Аватар пользователя Андреев

ААБ, 14 Октябрь, 2018 - 19:46, ссылка

Пока про "психику" известно, что это "греческая душа". И на этом всё. 

Почитайте любое словарное определение "психики" и придите в ужас. Самое распространённое определение начинается с понятия отображение, иногда с отражения. Т.е. - это определяющее слово. А попробуйте найти определение "отображения"? - Облом! Только математически можно представить это понятие.

Поэтому я ни чем не рискую, когда предлагаю деньги за доказательство существования "психики".

Рискну :)) Только вы, пжалуйста смотрите на ник, кому отвечаете, а то вы прошлый мой пост про ПЛОД приняли за Эфромсо :))

Итак, психика - это перцептивно-рефлекторное поле (пространство, среда) любого живого организма. Везде, где есть: 

- рецепторы, превращающие физические импульсы внешней среды ("того, что ЗА мембраной") в сигналы управления поведением (целесообразными изменениями) живого существа,

- и где есть определенные двигательные или даже просто метаболические ответные ("рефлекс" - ответ, отражение) реакции,

есть строго доказанное перцептивно-рефлекторное поле, и следовательно есть психика.

Аватар пользователя ААБ

Итак, психика - это перцептивно-рефлекторное поле (пространство, среда) любого живого организма. Везде, где есть: 

рецепторы, превращающие физические импульсы внешней среды ("того, что ЗА мембраной") в сигналы управления поведением (целесообразными изменениями) живого существа,

- и где есть определенные двигательные или даже просто метаболические ответные ("рефлекс" - ответ, отражение) реакции,

Пока голая физиология. Никакой психики здесь не нужно для объяснения восприятия и, тем более, рефлексов.

Аватар пользователя Андреев

ААБ, 15 Октябрь, 2018 - 08:15, ссылка

Пока голая физиология. Никакой психики здесь не нужно для объяснения восприятия и, тем более, рефлексов.

А вот вы о чем! О субьективной реальности, о переживании субьектом психических процессов? Я вот получил письмо на эту тему от бывшего активного участника этого форума (почитайте его темы, это была настоящая философия!) 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев

Ведь основа основ научного подхода состоит в презумпции принципиальной наблюдаемости изучаемого объекта, а собственно психические процессы (не внешние проявления, а именно они сами) как раз принципиально ненаблюдаемы. Это вообще относится и к тому, что называют "субъективной реальностью" (СР): каждому из людей она дана непосредственно (почему Декарт постулировал факт таковой данности даже единственно несомненной основой истинного познания), но никакими научными (да и вообще эмпирическими) способами наблюдать СР, как таковую, невозможно.

В принципе. Как писал по этому поводу Дубровский, "у нас нет чётких, теоретически обоснованных критериев, а, соответственно, и объективного метода, для диагностики наличия или отсутствия СР у другого существа" (http://old.virtualcoglab.ru/html/ddi_1.html). Да и Чалмерс (с ним Дубровский как раз полемизировал) констатировал то же.

Словом, никакую иную субъективную реальность, кроме своей собственной, человек наблюдать не может, а наблюдение собственной СР всегда эксклюзивно. Дубровский пытался и пытается решить эту проблему посредством понятий, типа "информация об информации" и т.п.

Я правильно вас понял: вас интересует не определение психики, а определение субьективной реальности, доступной только самому субьекту? Кстати, не пропустите статью по ссылке. Там есть интересные мысли.

Аватар пользователя ААБ

Я правильно вас понял: вас интересует не определение психики, а определение субьективной реальности, доступной только самому субьекту? Кстати, не пропустите статью по ссылке. Там есть интересные мысли.

Ну разумеется! Давайте вернём грекам душу, извинившись, что так похабно с ней поступали. И займёмся реальной онтикой. Пусть, даже, субъективной.

Цитаты хороши, это один их вариантов понимания, но СР позволяет не мерять человека линейкой.

Ведь, самым большим обманов в 20 веке было введение именно "психики" и на её базе попытка создания науки ПСИХОЛОГИИ. Не отставали от психологистов и педагогисты, попытавшись создать науку ПЕДАГОГИКУ. Хотя, К. Д. Ушинский писал не раз, что педагогика не может быть наукой. И называл её то философией, то искусством. И это весьма конкретно и понятно.

Ведь, именно благодарю введению в дискурс ПСИХИКИ, гуманитарии ослабили свои позиции и широким фронтом опять хлынули на передний край позитивисты под видом когнитологов. Теперь любая отрасль знания начинается со слова нейро-. Даже есть нейроэкономика. ЭЛИТА продолжает балбесить население Земли.

Аватар пользователя Эрц

А что Вас так возмущает? Все в пределах "правил". Наука изучает ПСС взаимодействия обьектов. Есть обьект "Черный Ящик" - Сознание. Есть КЛАССЫ вариантов воздействия на него, в зависимости от предпочтения ученых. Каждому "классу" воздействий даем свое поименование. Каждый класс изучает взаимодействие "Черного Ящика" напр с химией, с физикой, еще с какой-нить хренью, С ЦЕЛЬЮ ПОЛУЧИТЬ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ СЛЕДСТВИЯ. Т е когда Вы бросаете камень, с научной т зрения, Вам совершенно пофиг САМ камень, Вам нужны причины (бросок, его сила и точность) и следствие (попадание в голову оппонента). Сам "камень" - остается "Черным Ящиком". А вот что Вы при этом будете изучать, сопротивление воздуха, аккустику (издаваемую оппонентом при попадании), таекторию в связи с гравитацией, или нагрев "снаряда" и как эту область поименуете... эт уже Ваши проблемы.smiley Ну и проблемы интерсубьективности, ведь Вам же нужно поделиться открытием с коллегами.smiley 

Аватар пользователя ААБ

Кстати, обратите внимание, как изящно подошел к СОЗНАНИЮ Назаретян, используя СР, позволю себе ещё раз напомнить: С – возможность, способность, свойство изменять соотношение Субъективной реальности (СР) и Объективной реальности (ОР) в пользу субъективной реальности. 

Аватар пользователя Эрц

Кстати, обратите внимание, как изящно подошел к СОЗНАНИЮ Назаретян, используя СР, позволю себе ещё раз напомнить: С – возможность, способность, свойство изменять соотношение Субъективной реальности (СР) и Объективной реальности (ОР) в пользу субъективной реальности.

Угу, эт как представлять пословицу "Хотели как лучше, а получилось как всегда" - верхом осознанности.smiley Пока есть Субьективность (СР), способность "изменять в пользу субьективной реальности" так и останется весьма ограниченной. Т е желание будет, а возможности ограничены (этой же субьективностью).

Аватар пользователя Андреев

ААБ, 15 Октябрь, 2018 - 08:38, ссылка

Давайте вернём грекам душу, извинившись, что так похабно с ней поступали. И займёмся реальной онтикой. Пусть, даже, субъективной.

...СР позволяет не мерять человека линейкой.

Ну тогда поговорим об онтологии субьективной реальности. Вот цитата из письма:

Словом, никакую иную субъективную реальность, кроме своей собственной, человек наблюдать не может, а наблюдение собственной СР всегда эксклюзивно. Дубровский пытался и пытается решить эту проблему посредством понятий, типа "информация об информации" и т.п.

Неправильное слово ведет в правильный тупик :) Информация – это не мышление. Информация – это пасивный набор знаков (даже не сигналов). А мышление – это активный процесс познания-приспособления к среде и другим субьектам.

Поэтому мышление – как процесс динамической саморегуляции, адаптации, интерпретации сигналов-знаков – ведет к получению не инфромации, а ЗНАНИЯ – воспроизводимой последовательности элементарных реакций, ведущих к полезному результату для сохранения жизни-бытия.

И тогда субьективная реальность – это мышление о мышлении, или знание о знании.

Исходно мышление во всей природе идет как раз в темноте, без контроля сознания. Мышление соединяет элементы, сравнивает, разделяет, определяет, связывает и соединяет вновь. Это природа фундаментального разума – универсальной разумности, проявляющейся на уровне элементарных частиц и вселенной. Этот процесс движется к своей идеальной цели – все определить и все соединить. Ему не нужен погонщик в виде сознания ни в мире, ни в мозгу. Если вы сумеете загляюнуть под капот сознания, то обаружите там бесконечные потоки мыслей, бормотаний, склок, сериалов из личной жизни, то что Хайдеггер называл Gerede.

Но когда мышление, которое познает и связывает все новые и новые обьекты, доходит до «обьекта» под названием «я» или субьект, оно открывает понятие «я». В этой точке оно разворачивается и начинает рефлектировать все обьекты мышления: чувственные впечатления, потребности, эмоции, мысли, намерения - как предикаты этого "я".

Мышление превращается из субьекта познавательного процесса в обьект познания. И то, что шло в темноте, попадает под свет осознанного мышления. Этот свет и все что попадает в его сферу - и есть субьективная реальность.

Аватар пользователя ААБ

Неправильное слово ведет в правильный тупик :) Информация – это не мышление. Информация – это пасивный набор знаков (даже не сигналов).

Господь с Вами. ТО, про что говорите Вы - это не информация, а сообщение. У информации (в кибернетическом смысле) есть три атрибута: 1. Новизна 2. Структура 3. Смысл. Тогда ИНф. является негэнтропией. 

А мышление – это активный процесс познания-приспособления к среде и другим субьектам.

Ну, про мышление мы выяснили, это больше саморегуляция в плане исправления когнитивного диссонанса, что не всегда является адаптацией, более того, иногда ей противоречит.

Мышление превращается из субьекта познавательного процесса в обьект познания. И то, что шло в темноте, попадает под свет осознанного мышления. Этот свет и все что попадает в его сферу - и есть субьективная реальность.

 

Субъект всегда один - человек. А "Мышление" - абстрактное понятие, являющееся ЗНАКОМ тех "процессов" о которых мы говорили выше. Но этот пафос мне понятен, здесь я хочу дополнить к онтике СР маленький этюд в виде старого поста на другом форуме:

Теперь совсем кратко о языковом варианте атемпоральности: 
Язык индейцев племени хопи, штат Аризона, не содержит сведений о времени. 
С.5: «Вместо понятий пространства и времени хопи пользуются двумя другими основными категориями, которые Б. Уорф называет «объективным» (или «проявленным») и «субъективным» (или «проявляющимся»). «Объективное» или «проявляемое» охватывает все, что доступно или было доступно ощущениям, причем не делается никакого различия между настоящим и прошлым (хотя все, относящееся нами к будущему, исключается)… «Субъективное» же, или «проявляющееся», охватывает все, что нами относится к будущему, большую часть которого хопи считают (по крайней мере в принципе) предопределенной».

Там речь шла о временном сознании-мышлении, языке (грамматике) и восприятии.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: но ведь на методу определения сути этой самой субъективной реальности и отразил Гегель в его "Науке логики" в Кн.3 Р.1 "Субъективность" - "В третьих, хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство все же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены и опосредствующие их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противостоят друг другу (типа того, как в тех самых "муках совести" - моё дополнение), то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность".

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 15 Октябрь, 2018 - 08:48, ссылка 

Гегель в его "Науке логики" в Кн.3 Р.1 "Субъективность" на методу определения сути этой самой субъективной реальности... 

...полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность".

Субьективность понятия переходит в обьективность, а во что может перейти субьективная реальность? Предположим вы выразите свою субьективную реальность в некоей словесой исповеди. Откуда мне знать, что это ваша субьективная реальность, а не монолог, написанный для вас другим автором, или вообще вы - некий робот, созданный инопланетянами и ловко имитирующий "субьективную реальность". 

А что есть лично у вас, кроме интуиции и доверия к моим сообщениям, что они выражают мою субьективную реальность? Чувствуете, какова проблема?

Так, что у вас там было в качестве метОды определения сути субьективной реальности?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну вариант только один -это возможность перехода сформированных Вами результатов субъективной реальности на основе Вашего воображения (типа некого проекта, гипотезы и т.д.) в объективную реальность. На что собственно указал Маркс в "Тезисах о Фейербахе" (практика есть критерий истинности результатов мышления человека) и о чем у Г.Щедровицкого есть такое: "Более сложным будет случай, когда деятельность, которую нужно осуществить в связи с поставленными целями и данными условиями, еще никогда никем не строилась а, следовательно, нет образов её, которые могли бы быть описаны в методологических положениях. Но ответ все равно должен быть выдан и он создается теперь уже не просто как описание ранее совершенной деятельности, а как проект или план предстоящей деятельности. Но сколь бы новой и отличной от всех прежних ни была проектируемая деятельность, сам проект или план её может быть выработан только на основе анализа и осознания уже выполненных раньше деятельностей и полученных в них продуктов".    

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 16 Октябрь, 2018 - 08:48, ссылка

вариант только один -это возможность перехода сформированных Вами результатов субъективной реальности на основе Вашего воображения (типа некого проекта, гипотезы и т.д.) в объективную реальность.

И какая от этого польза в плане установления сути моей субьективной реальности. Вы что, по этому проекту или статье сможете уверенно сказать - ох, какая богатая субьективная реальность у этого Андреева? А что, если он просто имитатор и плагиатор? Где гарантия, что обьективная реальность выражает и отражает субьективную реальность?

Поэтому единственное определение субьективной реальности - это реальность данная и доступная исключительно субьекту. Для него она самая действительная реальность, ничего более реального у него нет. А для других эта "реальность" совершенно не доступа, следовательна - фантомна, призрачна и иллюзорна.

"Умом с-реальность не поймать, в с-реальность можно только верить" (разумеется, ЧУЖУЮ суб. реальнось)

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а Вы что, свою деятельность реализуете без участия результатов функционирования Вашей личной субъективной (или по иному - виртуальной) реальности. И разве Вы не способны оценить свои поступки, исходя из того как и почему именно так Вы их совершили? Типа как у А.С. Пушкина - "Ай да Пушкин, ай да сукин сын!".

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя boldachev

.

Аватар пользователя эфромсо

?

Человек страдает не столько оттого, что происходит, сколько от того, как он оценивает то, что с ним происходит

© Мишель Монтень 21
https://www.inpearls.ru/

Аватар пользователя Эрц

# &, @. 

Аватар пользователя эфромсо

Мыслящему тростнику - респект и уважуха!

Аватар пользователя Эрц

Не, это "зарешеченость (ограниченность) мышления, собака" мешает глянуть, на все то же с другой стороны.smiley

Аватар пользователя эфромсо

Ну, извиняйте простофилю... как мне кажется - доказыванием "правильности" слов достаточно занималися в своё время схоласты, а нам сейчас - хватает и  фактов...

Аватар пользователя Эрц

Фактов "хватало" всегда. Т е та же самая Реальность все время и у всех была "перед глазами" (и до сих пор там). Вопрос заключается в ИНТЕРПРЕТАЦИИ, этой самой "перед глазами". В заложенной в этой Субьективной интерпретации матрице #, основанной на убежденности в "существовании".

Аватар пользователя эфромсо

 основанной на убежденности

Попробую разубедиться, если растолкуете - в чём именно... 

Аватар пользователя Эрц

Попробую разубедиться, если растолкуете - в чём именно...

"Существование" - акт констатации Обьекта в восприятии Субьекта. (к солипсизму, это высказывание не имеет никакого отношенияsmiley).

Напр. "Макаронного монстра - не существует" - Вы сначала СОЗДАЛИ обьект. Поименовали его. А потом "зачеркнули" его "существование".

Вопрос почему? Либо (см выше дискуссию про "психику") Вы считаете, что у "существующего" неправильное поименование. Либо это "существующее" - "существует" в нематериальной форме, либо Вы просто "не верите" в "существование" этого в любой форме. Но выделив и поименовав "это" - ВЫ уже дали "этому" "существование". Т е создали определенную абстракцию в своем уме. И совершенно без разницы, что одну абстракцию Вы можете потрогать (понюхать, и лизнуть), а вторую нет. "Существование" - это "форма", в Вашем восприятии. Всё.

Кстати, если есть желание, можете стрясти с ААБ трёху, ведь про форму "существования" в условиях ничего нет.smiley

ААБ, 14 Октябрь, 2018 - 11:33, ссылка

2. Если докажете, что "психика" существует, я Вам заплачу 3000 рублей.

Аватар пользователя эфромсо

"Существование" - это "форма", в Вашем восприятии. Всё.

Шутите?

Касательно моего восприятия - в нём есть знания(впечатления от опыта взаимодействия моего организма с реальными предметами), и информация - впечатления от свидетельств о каком-либо опыте других существ. Есть люди, которые хорошо помнят сновидения - я не из таких... Так вот: мои познания - есть отображения существующих и существовавших  предметов, а информация в моём восприятии -  не более, чем "форма записи", не связанная непосредственно ни с каким существованием...

Другими словами:

пока что я убеждён в том, что для меня - существует только мой опыт, всё прочее - информация.

Аватар пользователя Эрц

Другими словами:

пока что я убеждён в том, что для меня - существует только мой опыт, всё прочее - информация.

И какая, хрен разница? И "опыт" и "информация" - обьекты "существующие" в Вашем восприятии. Если ОБЬЕКТ, значит существует только во взаимосвязи с субьектом и его восприятием.

Аватар пользователя эфромсо

И какая, хрен разница? И "опыт" и "информация" - обьекты "существующие" в Вашем восприятии.

Разница в том, шо то, что я называю  информацией - существует исключительно в восприятии личности (производимой некоторой частью сущности моего организма - той, шо  занимается коммуникацией с себеподобными), а в опыте - участвует весь организм, вследствие чего     впечатления образуются   не то шобы  несравнимо глыбше и объёмнее, а прямо-таки несопоставимые по качеству, потому как "записываются" не в одном только сознании... 

Аватар пользователя ААБ

Человек страдает не столько оттого, что происходит, сколько от того, как он оценивает то, что с ним происходит

Да, мне тоже нравится эта фраза. Это очень неплохое определение СОВЕСТИ, имеет отношение к СОЗНАНИЮ, но не полное, и, даже, к ДУШЕВНЫМ волнениям, как говорили психиатры до начала издевательств над греческой ДУШОЙ ("психикой"). Свою душу препарировать не решились, взялись за греческую. Но те же психиатры имели достаточно вменяемый контекст, пока кардинально не повернулись к "психике". Особенно радовались наличию "психики" жидокомиссары, которым надо было спешно уничтожать ДУШУ, как опору Культуры великого народа. Потому, что без уничтожения культуры народ был неуничтожим. Теперь они своего добились. Кстати, под эту раздачу попал и Запад.

Аватар пользователя эфромсо

Раз уж Вы так пристально ориентируетесь на СОВЕСТЬ и ДУШУ (прям как на  категории...) - отвечаю взаимностью:

поскольку я "по жизни"  человек бессовестный, то совершенно естественно, што употребляю это слово только при крайней необходимости, как вот здесь - 

    В начале была Мысль

...которую даже сами её носители   не были в состоянии выразить (несмотря на её очевидность и простоту)... 

но как бы там ни было - жить так, как прежде - она им мешала, и совместными усилиями -  посредством игр изобретёнными ради такого случая  словами - им удалось как-то от неё отвлечься   и определиться в том, кто виноват и что с этим всем обретённым мышлением дальше   делать...

однако  по какой причине собственно мысль кому-то  вааще могла  понадобиться   - большинство сапиенсов  "не в курсе" до сих пор..

(У недосапиенса нет поводов задумываться, пока у смерти видимой ему живности, включая его самого - причины по большей части "естественные", а когда условием выживания для него оказывается необходимость массово истреблять себе подобных - пробуждение совести неизбежно...)

...зато о  душе - представление имею шоназываецца "инструментальное" - 

http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto...

...а насчёт "жидокомиссаров" могу сказать, что разделяя Ваше презрение к неучам-"улучшателям человеческой породы", я всё жи усматриваю причину их непозволительно длительного гегемонства -  в глобальном кризисе духовности,... 

( Россию к 1917 году правители довели "до ручки" - потому что не заботились систематически о развитии отдельных личностей, полагаясь на непоколебимость сословного уклада и терпеливость народа-богоносца, а те, кто пришёл им на смену после 17-го, были озабочены только поддержанием могущества государственной системы, не нуждающейся в систематическом разитии личностей верноподданных граждан, вполне удовлеторяющих её потребности в кондициях "гвоздей" и "винтиков"... 
Сейчас же - для развития есть все возможности, только их должны оплачивать сами личности...

https://vk.com/wall-34797321_109098)

...спровоцированном засилием платонизьма в философии - 

 

Невозможно себе представить, чтобы в германских газетах начала двадцатых годов прошлого столетия печатались сообщения типа:

"Господин, именующий себя Адольфом Хитлером - пожизненно изолирован от общества после консультаций правительства с философами, предоставившими доказательства того, что его деятельность не согласуется со смыслом жизни человеков"

...но в моём представлении - только такой факт мог быть свидетельством того, что философия как человеческое занятие - не бессмысленное дело...

https://vk.com/wall-130598911_3091?reply=3100

Аватар пользователя VIK-Lug

ААБ-у: а детишек, как соответствующий продукт жизнедеятельности людей, Вы предлагаете тоже "перемещать в клозеты"? Или как?

Аватар пользователя ААБ

ААБ-у: а детишек, как соответствующий продукт жизнедеятельности людей, Вы предлагаете тоже "перемещать в клозеты"? Или как?

Отвечаю сразу всем знатокам русского языка: хоть слово "продукт" произошло от латинского "результат", "следствие", в нашем культурном контексте продукт - это то, что потребляют. У нас в России людей не принято называть продуктом. А если у Вас человек - продукт, значит Вас надо давно отправить к аборигенам на обед. Хотя, белых они не любят, говорят, что у них мясо не вкусное, потому, что белые едят много соли.

Почему я должен объяснять элементарные вещи? Может быть, для начала пару книжек прочтёте? Прежде, чем встревать?

Аватар пользователя VIK-Lug

ААБ-у: ну предположим если люди и потребляют, например, продукты питания, то они их в большей части изначально создают в процессах своей жизнедеятельности. А если Вы жизнедеятельность людей определяете лишь как процесс от "стола до унитаза" - то тогда ой! Ибо отрицать именно такие элементарные вещи - как продукты жизнедеятельности людей в процессах преобразования ними веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму, то Вы конечно не должны кому то чего то объяснять об этих процессах. Однако.

Аватар пользователя ААБ

А если Вы жизнедеятельность людей определяете лишь как процесс от "стола до унитаза" - то тогда ой!

Вы ещё и передёргивать пытаетесь. У Вас нет аргументов. 

Но самое большая наглость, что Вы свой родительский оргазм считаете Деятельностью. Или деятельность - это Ваши уговоры матери Вашего будущего ребёнка, чтобы она согласилась спариться? Или воспитание ребёнка порождает продукт, а не личность?

У Вас не всё в порядке с головой, любезнейший. Шизочка - это не шутка. Оставьте форум, до добра он Вас не доведёт. Я больше Вам не отвечаю.

Аватар пользователя VIK-Lug

ААБ-у: тю на Вас, уважаемый! Ибо если процесс зачатия и рождения детишек определять лишь родительским оргазмом (а не естественным природным процессом продолжения жизни на Земле), то я представляю чему Вы пытаетесь учить с такой "шибко умной" позицией. И правильно сделаете, что прекратите такую с Вашей стороны бестолковую дискуссию. Однако.

Аватар пользователя Андреев
  1. Сознание - это познание
  2. Сознание - это интенция

Предпосылки восприятия.

Восприятие - это необходимая предпосылка рождения сознания, а каковы предпосылки появления восприятия. Для восприятия необходимы как минимум две системы, два бытия. 

Это происходит, когда появляется первый живой организм, первая саморегулирующаяся система, стремящаяся к сохранению своего бытия (гомоестаза). Вот это автономное бытие, противолежащее бытию всего остального бытия - аутопоэзис - и есть главная предпосылка рождения восприятия (познания).

Это моя идея, но к сожалению, ее до меня уже озвучили Матурана и Варела:

Ключевой шаг вперёд, сделанный сантьягской теорией, состоит в отождествлении процесса познания с процессом жизни. Познание, согласно Матуране и Вареле, - это деятельность, являющаяся частью  самовоспроизводства и самосохранения живых сетей.

Иными словами, познание - это собственно процесс жизни. Ментальная деятельность - это организующая деятельность живых систем на всех уровнях жизни. Взаимодействия живого организма - растения, животного или человека - с окружающей его средой суть когнитивные взаимодействия.

Жизнь и познание оказываются, таким образом, неразрывно связанными. Разум - или, говоря точнее, ментальная деятельность - имманентен материи на всех уровнях живого.

Разум имманентен. Но это не сознание. Это универсальная интенция к интеграции, самоорганизации и системогенезу. Она лежит не только в основе биогенеза различных форм жизни, но и в четких формах атомов, формах планет, планетарных систем и всей вселенной. 

Но только на уровне саморегулирующихся систем благодаря их автономному бытию становится возможным рождение восприятия - зачатка психики, мышления и сознания. Восприятие сначала относится не к субьекту восприятия, а к субьекту жизнедеятельности - клетке в целом. И результатом восприятия явлется не процесс мышления и осознания, а мгновенная метаболическая реакция на восприятие, с целью адаптироваться к изменению среды, вызвавшему восприятие. 

Восприятия не быват нейтральными. Они несут либо уничтожение бытие, либо шанс умножения (расширения) бытия. Только эти воздействия на мембрану клетки трансформируются в сигналы-восприятия. Познание - это не любопытство, а форма сохранения жизни. Поэтому сознание - высшая форма саморегуляции и адаптации.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну вообще то по большому счету "познание и действия на основе его результатов - это собственно процесс жизни" (см. труды философа Г.Щедровицкого). Ибо и и то, и другое - есть результатом функционирования сознания на соответствующем уровне его развития. 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 12 Октябрь, 2018 - 09:33, ссылка 

"познание и действия на основе его результатов - это собственно процесс жизни"

 Да, верно, об этом и речь: говорим жизнь, подразумеваем познание, говорим сознание подразумеваем - сама жизнь. Жизнь рождается благодаря интенции мироздания к интеграции, системогенезу и познанию. И сознание - не случайный эпифеномен, а эффективнейшее орудие для сохранения и умножения жизни и для достижения интенцией мироздания ее интеграционных целей.

Посмотрите на сеть транспортных и информационных потоков, опутавших планету плотнейшей паутиной. Что это, если не действие интеграционной Интенции Природы? 

То же должно произойти и с нашими умами, сознаниями. Мы все (единое интеллектуальное человечество) должны соединиться в один глобальный ФШ :))

Аватар пользователя Эрц

Да, верно, об этом и речь: говорим жизнь, подразумеваем познание, говорим сознание подразумеваем - сама жизнь. Жизнь рождается благодаря интенции мироздания к интеграции, системогенезу и познанию. И сознание - не случайный эпифеномен, а эффективнейшее орудие для сохранения и умножения жизни и для достижения интенцией мироздания ее интеграционных целей.

Посмотрите на сеть транспортных и информационных потоков, опутавших планету плотнейшей паутиной. Что это, если не действие интеграционной Интенции Природы? 

То же должно произойти и с нашими умами, сознаниями. Мы все (единое интеллектуальное человечество) должны соединиться в один глобальный ФШ :))

Вы снова рассматриваете Обьективность, забывая о Субьективности... Снова пытаетесь смоделировать Следствия, забывая, что между Причиной и Следствием у Вас Субьективный Черный Ящик.

Я тут в соседней теме ("Ризонирование") запостил... перепощу сюда:

"Рассматривая социум, личность и алгоритм, как обьекты, мы забываем, что получаем в результате следствие имеющее в основе, субьективную составляющую.

Алгоритмы социума и личности (на данный момент) до безобразия идентичны, несмотря на все разнообразие социумных и личностных мотиваций. Алгоритм един и достаточно прост, по сути…

Для наглядности, придется вспомнить пару баек про лягушек.

№1 Про лягушку попавшую в крынку с молоком и героически взбившую из него масло.

№2 Про то, что если лягушку, посадив воду, нагревать постепенно, то она, в конечном итоге сварится, вместо того, чтоб выпрыгнуть.

Обьединение этих баек и дает наглядную картину существующего алгоритма. №1 –Достижение обьективно достаточных ( субьективно комфортных) условий существования, как в случае с социумом, так и в случае личности, т е "масло взбито".

А вот дальше (вместо того, чтоб выпрыгнуть), вступает в дело "момент инерции", т е наша "лягушка" продолжает месить лапками, в надежде сделать "еще лучше". При этом, чисто обьективно,  работать махать лапами приходится сильнее и чаще (постепенно повышая температуру см лягушку №2). Уровень "обьективной достаточности" давно пройден, а "субьективной комфортности", становится все меньше и меньше (бо субьективное "хорошо" - внеобьективно).

Вот собственно и весь алгоритм.    

При этом, рассматривая обьективно, совершенно все равно, ЧТО будет у нашей лягушки под лапками, лом с лопатой, компьютер, точнейшее научное оборудование или стопки никому не нужной бумаги, испачканной всяческим социальным официозом, пока "лягушка не выпрыгнет", алгоритм будет действовать."

Т что "познание осознанное" (лягушка выпрыгнула) и "познание для того, чтобы..." (обьективное) - две большие разницы.smiley 

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрц-у: ну предположим как субъективность трансформируется в объективность, то о том и толкует Гегель в его "Науке логики", Кн.3. Р.1 "Субъективность".   

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну собственно процесс интеграции наших (в смысле, людей) умов и сознаний уже давно начат и продолжает развиваться - в виде того, что в меметике определяется Метагеномом (см. работу Ю.С.Хохлачева "Метамеметика").

Аватар пользователя Эрц

Типа "начали за здравие, закончили за упокой"smiley

Базисное восприятие (раздражимость) имеет целью не создание перцептивной картинки, а продуцирования адекватного ответа для сохранения гомеостаза (проще говоря, для самосохранения). Таким образом, на низшх уровнях между стадиями восприятие-ответ нет места ни для какого сознания.

Вывод не верен. Связка "восприятие"-ответ, обьективна (как два шарика на бильярде), это "взаимодействие", т е восприятие здесь не нужно, достаточно условий (если-то...).

Заметьте, ВСЕ определения, пытаются определить НЕ ЧТО есть сознание, а КАК оно ПРОЯВЛЯЕТСЯ, как действует. Ну собственно, оно и понятно, ведь ОПРЕДЕЛЯЮТ они это ЧЕРЕЗ Сознание (собственноеsmiley у кого чо...).

НЕмеханистичность нашей амебы, заключается в том, что хрен знает КУДА именно она поползет. Взаимодействие-ответ  НЕ РАВНО восприятие-ответ. 

--------

Предложение простое. Изучаем сознание (собственное, другого не даноsmiley).

Определение ограничено: Сознание - восприятие. (всё!smiley).

А дальше (с помощью сознанияsmiley) смотрим, чо же нам подсунули: Восприятие- Изменение (нету изменения -нету восприятия) Т е мы УЖЕ рассматриваем НЕ Сознание, а ПРОЯВЛЕНИЯ его (СЛЕДСТВИЯ).

Изменение чего? "Одновременные" ЕДИНЫЕ изменения восприятия и воспринимаемого. Т е НАШЕ восприятие ДЕЛИТ эти изменения на "наружные" и "внутренние", а внатуре они едины - Процесс Изменения. 

А вот дальше, пожалуйста, всяческие частности проявления этого процесса, и шевеления мозгами, и моделирование, и кодирование\декодирование информации, и прочая.., кому чо нравится. КАК СЛЕДСТВИЯ этого сознания. НО с учетом того, что при таком рассмотрении, собственный "предмет рассмотрения", вынесен ЗА Систему рассмотрения, как Сторонний Наблюдатель (т е НЕ рассматривается). Рассматривается очередной ОБЬЕКТ, Субьектом (сознанием) вынесенным ЗА рассмотрение.

А дальше чисто технологический вопрос "Как "увидеть" сознание?"smiley

Аватар пользователя Андреев

Эрц, 12 Октябрь, 2018 - 08:22, ссылка

Связка "восприятие"-ответ, обьективна (как два шарика на бильярде), это "взаимодействие", т е восприятие здесь не нужно, достаточно условий (если-то...).

Условия внешней среды существенны, но не они не диктуют "траекторию" реакций клетки:

Согласно теории автопоэзиса, живая система связывается с окружающей средой структурно - то есть посредством периодических актов взаимодействия, каждый из которых вызывает структурные изменения системы. Так, клеточная мембрана постоянно включает в метаболические процессы клетки вещества из окружающей среды. Нервная система изменяет характер своих связей в результате каждого акта чувственного восприятия,

И вместе с тем живые системы автономны. Среда лишь инициирует структурные изменения; она не определяет их род и не управляет ими.

Источник: Теория познания и концепция автопоэзиса по Умберто Матуране и Франсиско Вареле

Амеба не бильярдный шар. Она движется по СВОЕЙ программе аутопоэзиса, сохранения гомеостаза. 

НЕмеханистичность нашей амебы, заключается в том, что хрен знает КУДА именно она поползет. 

Это для нас "who его знает", куда она ползет, а ее "субьект" самосохранения ("энтелехия") четко знает, чего ей надо, у нее "все ходы записаны". А вам, чтобы увидеть ее "сознание", достаточно проследить карту ее перемещений и градиентов среды, по которым она движется. И вы увидете, что она любит тепло и глюкозу, и ненавидит кислотность и холод.

А дальше чисто технологический вопрос "Как "увидеть" сознание?"

"Шерше ля ..фам", в смысле поведение. Нет ничего в поведении, чего бы ни было до этого в "сознании". Деятельность и среда, созданная субьектом - это и есть вопллощенная природа его сознания.

Аватар пользователя Эрц

Амеба не бильярдный шар. Она движется по СВОЕЙ программе аутопоэзиса, сохранения гомеостаза

Это для нас "who его знает", куда она ползет, а ее "субьект" самосохранения ("энтелехия") четко знает, чего ей надо, у нее "все ходы записаны". А вам, чтобы увидеть ее "сознание", достаточно проследить карту ее перемещений и градиентов среды, по которым она движется. И вы увидете, что она любит тепло и глюкозу, и ненавидит кислотность и холод.

Дык об этом я и пишу. Что ДИКТУЕТ, ВОСПРИЯТИЕ. Т е мы снова вернулись к тому "ЧТО оно ДЕЛАЕТ", а не что оно есть. + добавили Субьективную Оценочность, т е например включив 2 раздражителя (тепло и глюкозу) одновременно, в противоположных направлениях, сделаем из амебы "осла" (от тов Буридана), т е выбирать будет Субьект, собственно на этом (если выбирать так же между холодом и кислотностью) и основана эволюция. Вот на этих внеобьектных "любит" и "ненавидит", вся субьективность и подвешена.

А дальше чисто технологический вопрос "Как "увидеть" сознание?"

"Шерше ля ..фам", в смысле поведение. Нет ничего в поведении, чего бы ни было до этого в "сознании". Деятельность и среда, созданная субьектом - это и есть вопллощенная природа его сознания.

Не, Вы не поняли... Эта фраза о том, что НЕВОЗМОЖНО рассмотреть сознание как ОБЬЕКТ (рассмотрения), бо именно Сознание и будет рассматривать, отодвинувшись от Обьекта "на шаг" - став Сторонним Наблюдателем. Т е снова Субьект, рассматривает Обьект (и даже если этот обьект назван "субьектом", это не решает проблемы). Сознание вынесено ЗА скобки рассмотрения.

Я-то написал, что есть технологии, "увидеть" само сознание. Не описать (смоделировать) - "увидеть" (восприятие=изменение=процесс, процесс изменения всего, без разделения субьект\обьект). Вот только так. А все моделирование (вербализация, без явных противоречий), возможна только на уже описанном мною уровне: Сознание- восприятие, восприятие- изменение. Все, что дальше - ТОЛЬКО СЛЕДСТВИЯ, т е ответ на вопрос "как это работает",- т е изучение Обьективных Взаимодействий, где между Причиной и Следствием, стоит Черный Ящик - то самое Субьективное Сознание, которое и определяем. А по причине полной необьективности Сознания (субьективностиsmiley), Следствия могут быть, непредсказуемы (амеба камикадзеsmiley)

Аватар пользователя Корнак7

Эрц:

- Не, Вы не поняли... Эта фраза о том, что НЕВОЗМОЖНО рассмотреть сознание как ОБЬЕКТ (рассмотрения), бо именно Сознание и будет рассматривать, отодвинувшись от Обьекта "на шаг" - став Сторонним Наблюдателем. Т е снова Субьект, рассматривает Обьект (и даже если этот обьект назван "субьектом", это не решает проблемы). Сознание вынесено ЗА скобки рассмотрения.

Странный вы товарищ. Призываете рассматривать сознание изнутри, а взываете к психике собеседника, который рассуждает о сознании снаружи. Как же ему туда попасть - внутрь-то? Вот в чем вопрос.

Аватар пользователя Эрц

Странный вы товарищ. Призываете рассматривать сознание изнутри, а взываете к психике собеседника, который рассуждает о сознании снаружи. Как же ему туда попасть - внутрь-то? Вот в чем вопрос.

Разобраться с ДВУМЯ картинками (удав снаружи и удав изнутри см Экзюпериsmiley), и понять какая из них когда возможна и какая ближе к истине (точнее отражает), какую возможно смоделировать, а какую нет итд. 

Аватар пользователя kto

Как же ему туда попасть - внутрь-то? Вот в чем вопрос.

внутрь нужно пытаться попасть через живое движение. Живое движение является при трансформации внутренностей бытия в форму чувства и форму движение. А так как форма движения поддается наблюдению, то нужно попытаться засечь и момент появления и место откуда живое движение является в живом организме.

Аватар пользователя Алла

"Черный ящик" и есть минимальное сечение мат. мира, это:

1. Принцип минимального действия (либо принцип экономии внутренней энергии);
2. Рекурсия;
3. Редукция;
4. Симметрия; и
5. Резонанс.

Аватар пользователя Эрц

"Черный ящик" и есть минимальное сечение мат. мира, это:

"Минимальное сечение мат. мира это:" единичное воспринимаемое свойство, из набора каковых и "создаем" мат. обьект, выделяя из "остального".

А все остальное, типа...

Живое движение является при трансформации внутренностей бытия в форму чувства и форму движение.

Заставь разложить вразумительно КАЖДОЕ из использованных понятий, либо околесицу погонят, либо пошлют к Гегелю (типа "мопед не мой (Гегеля), я только обьяву разместил"smiley -вот типа с ним и разбирайся). 

Аватар пользователя Корнак7

Эрц:

- Сознание - восприятие. (всё!smiley).

Ртуть говорит, что сознание=вниманию.

Видимо подразумевает, что если нечего воспринимать, то и восприятия нет. А внимание есть

Аватар пользователя Эрц

Ртуть говорит, что сознание=вниманию.

Видимо подразумевает, что если нечего воспринимать, то и восприятия нет. А внимание есть

"Внимание" это..? Нет определения... т е "как и любая другая озвученная Относительная Истина"...smiley Заметьте, я пытаюсь свести определение сознания к безотносительности,.. невербализуемой (но с возможностью "увидеть").

"Внимание" - выделение умом части воспринимаемого, для последующего моделирования. А если "часть" увеличить? А если не ставить задачу (отменить) моделирование? Воспринимаем ВСЁ, внеконцептно. Остается только непрерывный процесс восприятия (=изменения). Непрерывный, патамушта не нужно прерываться на создание модели, т е на перевод восприятия в информацию, оценочность и прочую концептуальность. Правда если и этому процессу "Уделять Внимание", т е сделать Процесс, Обьектом, то снова появляется Субьект и нихрена толкового не получится.smiley Ведь субьект появляется, когда ему чего-нить НУЖНО. А вот когда "нужно" "растворяется"... вот тогда...smiley 

Аватар пользователя Вернер

Ни в одном из определений нет упоминания памяти, про чувства есть упоминание в последнем определении (это достижение).

Ясно также, что сознание в первую очередь нужно для того чтобы действовать (коллективно и индивидуально, при том что мышление тоже деятельность).

Резюме неутешительное: Сознание это нечто без памяти для бездельников (практически трупов).

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 12 Октябрь, 2018 - 10:41, ссылка

Ни в одном из определений нет упоминания памяти

Забыли, наверное ))

Аватар пользователя Вернер

Забыли, наверное ))

ну так если памяти нет... 

Аватар пользователя Алла

Корнак7, 12 Октябрь, 2018 - 10:43, ссылка

Вернер, 12 Октябрь, 2018 - 10:41, ссылка

Ни в одном из определений нет упоминания памяти

Забыли, наверное ))

Нет, не забыли. Ведь очевидно, что:
Память - это и есть те связи между нейронами, которые осуществляют тот либо другой алгоритм сокращения мышц. И если Б.Р. хранятся (т.е. помнятся) в нейронных связях спинного мозга, тогда как У.Р, хранятся (помнятся) в нейронных связях головного мозга. 

Аватар пользователя Корнак7

Алла:

- И если Б.Р. хранятся (т.е. помнятся) в нейронных связях спинного мозга

Вам папа, или мама свой спинной мозг с памятью о БР передали?

Аватар пользователя Алла

Корнак

Вам папа, или мама свой спинной мозг с памятью о БР передали?

Ага. - Больше некому. 

Аватар пользователя Корнак7

Алла, 12 Октябрь, 2018 - 11:15, ссылка

Корнак

Вам папа, или мама свой спинной мозг с памятью о БР передали?

Ага. - Больше некому.

Вы не увиливайте, не увиливайте.

КАК они могли вам передать безусловные рефлексы, если вы утверждаете, что память о них хранится в спинном мозге?

Аватар пользователя Алла

КАК они могли вам передать безусловные рефлексы,

Через геном, который получили от своих родителей.
А геном - есть программа строительства организма, в которой были предусмотрены и Б.Р. 

Аватар пользователя Корнак7

Алла, 13 Октябрь, 2018 - 06:45, ссылка

КАК они могли вам передать безусловные рефлексы,

Через геном

Так в чем же тогда память? В спинном мозге, или в геноме?

Аватар пользователя Алла

Геном - есть ПРОЕКТ строительства организма, в котором предусмотрены Б.Р. и которые есть нейроны связи в спинном мозге, функционирование которых генерирует состояние организма. (Например, состояние голода запускает алгоритм сосания).
А память - это и есть структура связей нейронов.

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Ни в одном из определений нет упоминания памяти

Забыли, наверное ))

'Нет, не забыли. Ведь очевидно, что...'

Алла, а еще мужики настоятельно утверждают, что бабы дуры...

У нас есть весьма необходимое и достаточное количество доказательств, чтобы над этим посмеяться...

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Алла, а еще мужики настоятельно утверждают, что бабы дуры...

Татьяна, Алла - это мужик, которого в своё время "забанили". Вот он теперь сюда заходит под ником сестры.
 Мог бы, наверное, имя и сменить. А то вводит всех новеньких в заблуждение. "Забанили" его под ником "Иной". Поэтому я к нему и обращаюсь как к "Иному". 

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Юрий Павлович и..., 12 Октябрь, 2018 - 16:00, ссылка

Алла, а еще мужики настоятельно утверждают, что бабы дуры...

'Татьяна, Алла - это мужик, которого в своё время "забанили". Вот он теперь сюда заходит под ником сестры.'

Спасибо, просветил, дорогой...

Даже если Алла мужик - зато у него/нее благородное лицо Лабрадора...

А у Болдачева, чтобы он не говорил, все равно ЭТАЖЕРКА запылилась...даже когда он излагает удобоваримые вещи - мне хочется отвернуться, потому как он это делает ... по большей части, бестактно по отношению к своему оппоненту и всему Клубу "одиноких сердец". Меня мало интересует Что говорит Болдачев - меня интригует Как он это делает. Сам того не подозревая, он уже нарисовал свой собственный психологический портрет...печальная картина...

Хотелось, чтобы он услышал... Г-н Болдачев будьте аккуратныи вежливы, потому что Вас читают люди с аналитическим и навыками и критическим подходом. Вы не подозреваете о том, что от Вас можно учиться Как Не Надо...

Аватар пользователя boldachev

Вы не подозреваете о том, что от Вас можно учиться Как Не Надо...

Подозреваю. Вот вас и подозреваю, что вы от меня учитесь "как не надо". Ведь это хорошо)

Аватар пользователя Tatyana Tovey

With Respect ...

Аватар пользователя Вернер

Алла, 12 Октябрь, 2018 - 10:51, ссылка

Нет, не забыли. Ведь очевидно, что:

Память - это и есть те связи между нейронами, которые осуществляют тот либо другой алгоритм сокращения мышц.

Понятно, это когда сила (мышцы) есть, ума (сознания) не надо. 

Аватар пользователя Алла

Так вполне очевидно, что мозг изначально формировался самой Природой как биокомпьютер управления мышцами.
-------------------------

Любая психическая конструкция, какой бы сложности она не была (напр. Ваша) всегда сводима к бинарной таблице безусловных рефлексов. 
Т.е. любая псих. конструкция есть РЕКУРСИЯ таблицы безусловных рефлексов. 
И к тому же, сама человеческая речь — есть та же рекурсия безусловных рефлексов. Ведь, для того, чтобы произнести звук «а-а» необходим алгоритм сокращений мышц грудной клетки, голосовой связки и мышц полости рта. И получается, что для того чтобы произнести слово, необходимы алгоритмы сокращения мышц для каждой буквы (звука). И если со вниманием осознать сам процесс мышления, то вполне очевидно, что мы мыслим произнесенными словами в самом себе (т.е. звуками), а они есть ничто иное как определенный алгоритм сокращений некоторой группы мышц. А уж сам символ (образ) звука, например, «а-а-а» нам необходим только тогда, когда мы отображаем звуки на внешнем носителе (графика, письмо, речь), которые и по существу являются расширением оперативной памяти мышления. Так что, всегда и везде мозгом хранятся алгоритмы сокращений мышц (т.е. аналитика) и образы (картинки) их вызывающие.— Так что язык жестов сохранил свою онтологию и в Языке человеческой речи, т.е. в звуковой его форме — в среде слов, понятий и терминов. 

Аватар пользователя Вернер

Хорошо, но мозг всёжки не мышца, или мы чего-то пропустили?

Аватар пользователя Алла

Нет, конечно, - не мышца, а биокомпьютер, элементами которого являются нейроны и которые тоже не мышца.

Аватар пользователя Вернер

Хорошо, но в определениях сознания, биокомпьютера с которым связано сознание тоже нет.

"Ха-ха-ха-ха-ха! Ну это уже положительно интересно, что же это у вас, чего не хватишься ничего нет."

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 12 Октябрь, 2018 - 10:43, ссылка
Ни в одном из определений нет упоминания памяти,

Зачем? Отключим память, прищемим... палец. Восприятие осталось. Создадим две зоны тепло\холод получим действие... Вы сознание с ВНД (высшая нервная деятельность) не путайте. 

Аватар пользователя Вернер

Сознание это благоприобретённые знания, представления и навыки, а не врождённые, генетически обусловленные рефлексы инстинкты и прочее.

Аватар пользователя Эрц

Сознание это благоприобретённые знания, представления и навыки, а не врождённые, генетически обусловленные рефлексы инстинкты и прочее.

smileysmileysmiley Клево! И как же Вы, НЕ ИМЕЯ СОЗНАНИЯ, чего-то там собрались "благопреобретать"?  

Аватар пользователя Вернер

smileysmileysmiley Клево! И как же Вы, НЕ ИМЕЯ СОЗНАНИЯ, чего-то там собрались "благопреобретать"?  

Как? Понемножку, используя потенциал (способность) приобретения знаний вида хомо сапиенс, сначала научился говорить "мама", потом писать в горшок.

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 12 Октябрь, 2018 - 20:59, ссылка

сначала научился говорить "мама", потом писать в горшок.

т е ДО приобретения этих полезных навыков, Вы были БЕЗ сознания?smiley

Как? Понемножку, используя потенциал (способность) приобретения знаний вида хомо сапиенс  

А теперь разложите Ваш абстрактный "потенциал приобретения" на конкретные составляющие. 

Аватар пользователя Андреев

Эрц, 13 Октябрь, 2018 - 07:40, ссылка

т е ДО приобретения этих полезных навыков, Вы были БЕЗ сознания?

Эрц, вы ставите знак тождества между восприятием и сознанием? Каждый, кто что-то воспринимает, по-вашему, уже находится в сознании? Младенец, приобретающий полезные навыки, но не ориентирующийся ни в себе, ни во времени - он, по-вашему, находится в сознании?

Аватар пользователя Эрц

Младенец, приобретающий полезные навыки, но не ориентирующийся ни в себе, ни во времени - он, по-вашему, находится в сознании?

Эрц, 12 Октябрь, 2018 - 15:55, ссылка

Вы сознание с ВНД (высшая нервная деятельность) не путайте.

Вы ищете ОПРЕДЕЛЕНИЕ сознания. (так?) Тогда какого... Вы все время скатываетесь в ПРОЯВЛЕНИЯ этого Сознания? В СЛЕДСТВИЯ.

Вот обьект НЕ наделенный сознанием - "ЧТО" - вещь - "неодушевленное". Вот обьект НАДЕЛЕННЫЙ Сознанием - "КТО" - индивидуум, субьект, существо.

Разница между первым и вторым: первый Обьективно ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ (детерминировано, согласно ПСС), а второй ВОСПРИНИМАЕТ и хотя так же участвует в процессе взаимодействия (обьективного, согласно ПСС), НО в любой момент, может СПОНТАННО (или осознано), создать НОВУЮ ПСС, согласно СОБСТВЕННОЙ СУБЬЕКТИВНОСТИ. Детерминированная причинно-следственность (обьективная) vs НЕдетерминированная причинно-следственность (субьективная. карма), изменяющая (нарушающая) детерминированность имеющейся обьективности.

Т е младенец (голодный), может в любой момент отвлечься от мамкиной титьки, на что-нибудь увиденное.., а может НЕ отвлечься, хоть из пушки пали - это ЕГО Субьективное решение (создающее ПСС - новую). И да, при этом ему совершенно пофиг моделирование, с привлечением понятий "пространство", "время" и "философская самоидентификация".

Тому же Вернеру, приводил пример с полной потерей памяти, но с полным СОХРАНЕНИЕМ двойственного сознания, пытающегося удовлетворить запросы "я" (а с Вами был разговор про амеб, в точности про то же самое). 

------

И да, распознать ЧУЖОЕ сознание (его наличие\отсутствие) в данном ОБЬЕКТЕ, можно только по ПРОЯВЛЕНИЯМ (чем Вы и занимаетесь). НО, у ВАС есть Ваше собственное Сознание, т е изучать "что оно есть" - можно ТОЛЬКО по нему. Ведь все остальное - "проявления", пропущенные через ВАШЕ сознание. (Кстати в этом еще одна проблема ИИ. Если он, по умному, не будет "проявляться", то можно пройти мимо, не заметив, что машина стала сознательнее меняsmiley

Аватар пользователя Вернер

Эрц, вы сначала найдите признаки сознания у обоссавшегося орущего новорождённого или заткнитесь.

Время пошло...

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 13 Октябрь, 2018 - 19:33, ссылка
Эрц, вы сначала найдите признаки сознания у обоссавшегося орущего новорождённого или заткнитесь.

Время пошло...

Чтоб "найти", нужно определить "ЧТО (именно), оно есть" (т е дать определение), а потом дать обоснование своему определению. Мое в теме присутствует (и определение и обоснование) А Ваше где?

И еще один момент. Утверждая, что сознания у младенца нет, а у взрослого (у Вас напримерsmiley), есть, Вы должны показать (и ОБОСНОВАТЬ) МОМЕНТ его ПОЯВЛЕНИЯ (ну типа паспорт получил - сознательный или скорее, водку покупать можешь - сознательныйsmiley). А то оно (сознание) у Вас "по щучьему велению" возникает. Когда только?

И еще, а КАК Вы собственно, собираетесь определять НАЛИЧИЕ ЧУЖОГО сознания?

Кстати мы никуда не торопимся... (заткнуться не предлагаю, т к ответы на вопросы будет интересно почитатьsmiley)

Аватар пользователя Вернер

Не вижу никакого вашего определения сознания.

Вижу жалкий уход от жёстко поставленного вопроса.

Время идёт... Автор темы имеет право стереть ваше словоблудие.

Аватар пользователя Эрц

Не вижу никакого вашего определения сознания.

дублирую специально для Вас:

Сознание=восприятие=изменение. Единственная априорная данность. Аксиома (единственная, "данная нам в ощущениях") из которой выводится все остальное. Причем выводится НЕПРОТИВОРЕЧИВО.

Вижу жалкий уход от жёстко поставленного вопроса.

Время идёт... Автор темы имеет право стереть ваше словоблудие.

Вопросы были поставлены Вам, в предыдущем посте. Словоблудие вместо ответов- Ваш конек. 

Аватар пользователя Вернер

Ваше определение сознания практически для трупов ссылка

Идите лесом.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 12 Октябрь, 2018 - 17:19, ссылка

Сознание это благоприобретённые знания, представления и навыки, а не врождённые, генетически обусловленные рефлексы инстинкты и прочее

Да, это верно. Сознание - это мышление над запечатленным мышлением. Невозможно мыслить и отражать акт мышления. Но можно это сделать, если появляется память. И таким образом, если основа сознания - рефлексия мышления, познание мышлением себя самого, то основа этой рефлексии - память, способность воспроизводить процесс познания, совершившийся ранее. 

Аватар пользователя Андреев

Друзья, не обижайтесь, но многое придется стереть. Сохраните свои перлы на своих страницах, чтобы не обижаться. Вернер, про память сказано по делу. Поэтому останется,

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 12 Октябрь, 2018 - 01:22, ссылка

Размещаю здесь только потому, что эта тема еще не зашкалила)

Андреев:

  1. Сознание - это пар, это свет

Сознание - это пар, если использовать аналогию Виктории:

Андреев, 8 Октябрь, 2018 - 07:37, ссылка

Надо не забывать, что мышление невозможно без восприятий, а сознание невозможно без рефлексии мышления. Таким образом, сознание - это и сознание, и мышление, и восприятие. То есть становясь сознанием, оно остается и мышлением и восприятием.

Виктория, 7 Октябрь, 2018 - 16:11, ссылка

 допсихическое/психическое/сознательное 

Восприятие/Мышление/Сознание.

1) Вода - это Восприятие, 

2) Кипение - это Мышление

3) Пар - это Сознание

Новый этап не исключает предшествующий, а "снимает" его по Гегелю, то есть включает его в себя в преобразованном "свернутом" виде.

Подобно тому как цепочка аминокислот не исчезает во вторичной структруе белка, но складывается ("флексия") в спираль, а третичная структура не исключает спираль, а просто складывает ее во второй раз ("ре-флексия") и получается белок, с активным функциональным центром, который не мог быть активизирован ни аминокислотами, ни спиралью, но и не мг бы возникнуть без них, а получился только благодаря совокупности всех трех: вода-кипение-пар, восприятие-мышление-сознание.

Поэтому противопоставление сознания мышлению и восприятию - это попытка разделять нераздельное, единое. Ну, например, клетки мозга и функции мозга.  Их надо разЛИЧАТЬ, но не разДЕЛЯТЬ, а уж тем более не противопоставлять.

Аватар пользователя 77

Спасибо Александру Болдачеву, который собрал мои определения и помог мне открыть тему "30 определений сознания" (почти что "50 оттенков серого" -:))

Неплохо. С вашего позволения напомню, что уникальный предмет сознание требует отдельного методологического подхода, если хотите сделать что то действительно крутое - начните с настройки инструмента. Критика чистого разума в квадрате, кубе и гиперкубе.  

Аватар пользователя Андреев

77, 13 Октябрь, 2018 - 22:50, ссылка

С вашего позволения напомню, что уникальный предмет сознание требует отдельного методологического подхода

Отдельный подход, отдельный язык, своя ситема категорий, своя оргинальная теория - что в итоге? 225я "оригинальная" теория сознания, ничего не связующая, не дающая практических результатов - ни научных открытий, ни пророческих прозрений, ни святости, ни даже дзен-сатори. Новый поток слов. "Слова, слова слова..." - как сказал Шекспир. 

Может быть я вас не понел. Поясните о каком подходе вы говорите?

Аватар пользователя 77

Андреев, 14 Октябрь, 2018 - 03:10, ссылка

Может быть я вас не понел. Поясните о каком подходе вы говорите?

Необходимо подойти гносеологически, ответив на следующие вопросы.

1. С какой целью мы определяем сознание ? 

2. Есть ли у нас критерии, в соответствии с которыми мы могли бы соотносить процессуальные и итоговые результаты исследования?

3. Что значит - определить предмет, чем состояние знания отличается от незнания, выделить принципы

4. Какие методы собираемся использовать, гуманитарные, естественнонаучные, либо сочетание тех и других?

5. Можно ли исключительно философское исследование данного предмета определить в конкретный раздел философии? 

6. Чем предмет Сознание принципиально отличается от других и отличается ли?

7. Какие уникальные методы могут следовать из п.6 Какие уникальные ограничения и препятствия мы встречаем, имея дело с этим предметом, можно ли предположить недостающие возможности познающего инструмента.

На эти вопросы никто не имеет ответов, то есть не представляет даже в общих чертах как организовать процесс, поэтому и..

Отдельный подход, отдельный язык, своя ситема категорий, своя оригинальная теория - что в итоге? 225я "оригинальная" теория сознания, ничего не связующая, не дающая практических результатов - ни научных открытий, ни пророческих прозрений, ни святости, ни даже дзен-сатори. Новый поток слов. "Слова, слова слова..." - как сказал Шекспир.  

Аватар пользователя Андреев

77, 14 Октябрь, 2018 - 03:36, ссылка

6. Чем предмет Сознание принципиально отличается от других и отличается ли?

7. Какие уникальные методы могут следовать из п.6 Какие уникальные ограничения и препятствия мы встречаем, имея дело с этим предметом, можно ли предположить недостающие возможности познающего инструмента.

6. Сознание отличается от всех предметов и явлений этого мира тем, что оно единственный мост к сверх-сознанию, открытый шлюз в мир ИНОЙ. 

7. Из этого следует тот факт, что верная теория сознания должна давать практические результаты в воде трансформации сознания и бытия тех, кто постиг суть. Это прорывы в наке, искусстве, философии, образовании - во всех сферах жизни (подобно тому перевороту, который совершила кибернетика и интернет).

Главное ограничение и препятствие, что плод этот настолько соблазнителен, что любые минимальные открытия на этом пути мгновенно обрастают подделками и подвергаются сначала фальсификации, а потом критике за все эти лже-переложения и лже-воплощения. 

Аватар пользователя 77

Андреев, 14 Октябрь, 2018 - 06:09, ссылка

Сознание отличается от всех предметов и явлений этого мира тем, что оно единственный мост к сверх-сознанию, открытый шлюз в мир ИНОЙ.

 Верно. Восходя к своим истокам, оно неизбежно обнаружит присутствие уровня, содержащего высшую причинность. А это переворот вселенского масштаба, сингулярность Болдачева, информационная конденсация Лопухина и прочее 

 Из этого следует тот факт, что верная теория сознания должна давать практические результаты в воде трансформации сознания и бытия тех, кто постиг суть. Это прорывы в науке, искусстве, философии, образовании - во всех сферах жизни

 Честно говоря я не представляю, как будет выглядеть строительство новой вавилонской башни, возможно ли плавно перейти от индивидуальной трансформации к широким жизненным сферам. Футурологи от искусства рисует картины в силе киберпанк, сочетающие высокие технологии и низкий уровень жизни, и это похоже на правду.. Архаичные формы сознания и каста жрецов творящих мир своим вниманием smiley

Аватар пользователя Эрц

77, 14 Октябрь, 2018 - 03:36, ссылка

На эти вопросы никто не имеет ответов, то есть не представляет даже в общих чертах как организовать процесс,

Ну почему же "никто"?smiley До нас были умные люди, которые занимались этой проблемой и достигли результата. Вот в соседней теме Апостол АШ, убеждает всех, что самопознание (познание сознания) невозможно, в чем его убедил Шопенгауэр, я пытался убедить его в обратном (безрезультатно,.. бросилsmiley). Т е Ваш второй вопрос

 2. Есть ли у нас критерии, в соответствии с которыми мы могли бы соотносить процессуальные и итоговые результаты исследования?

Можно (нужно) перефразировать и поставить первым (хотя очередность принципиального значения не имеет):

1.Возможно ли познание того, "что есть сознание" принципиально и на каком уровне оно возможно?       и в виде пояснения..

1а. Возможно ли познание на обьективно-концептуальном уровне или только на внеконцептуальном?

1в. И если только на внеконцептуальном, то возможны ли какие-либо "промежуточные итоги исследования" (как в модельном познании)? Или познание либо есть, либо нет?

Дальше у нас идет вполне легитимное возражение от...

Андреев, 14 Октябрь, 2018 - 06:09, ссылка

Главное ограничение и препятствие, что плод этот настолько соблазнителен, что любые минимальные открытия на этом пути мгновенно обрастают подделками и подвергаются сначала фальсификации, а потом критике за все эти лже-переложения и лже-воплощения.

 А это значит, что ВСЮ имеющуюся концептуальную (модельную) информацию, НАМ придется перепроверять САМИМ. НЕ беря "на веру", АБСОЛЮТНО ничего. Т е категория "само собой разумеющееся" (или "Шопенгауэр так сказалsmiley) - для нас не должна существовать в принципе.             отсюда...

4. Какие методы собираемся использовать, гуманитарные, естественнонаучные, либо сочетание тех и других? 

Естественно, Научные.smiley НО. Как всегда существует это "НО". Изучение научными методами подразумевает применение логики (создание гипотезы) и последующую проверку на опыте. После чего следует верификация, проверка из независимого (другого) источника. Т е доказательства ИНТЕРСУБЬЕКТИВНОСТИ достигнутого знания.

Т е задача, довести логическое обоснование до ДОСТАТОЧНОГО для постановки опыта уровня.

НО, ПЕРЕД этим, НАМ САМИМ, нужно убедиться что этот ДОСТАТОЧНЫЙ уровень существует и найти его (в трудах тех кто занимался этим до нас и априорно был умнееsmiley), а значит скрупулезно проверить САМИМ всю логику чужих построений. В т числе и опытом.

С гносеологией вроде закончили. Теперь мотивационная часть.

1. С какой целью мы определяем сознание ?

Варианта 3:

1.Обьективный - "обыденный", чтоб получить порцию обыденных "ништяков", на материальном уровне, в виде зряплаты, на моральном, в виде статуса, престижа итд. 

2. Субьективный (положительный) - при обретении субьективного чувства "обьективной самодостаточности" (уровень обьективности при этом значения не имеет).

3.Субьективный (отрицательный) - при невозможности достижения (кажущейся), уровня нормального (комфортного) выживания.

Т е 3 либо: либо "по инерции", как делаю все остальное; либо "все хорошо" и возникают вопросы "кому и почему хорошо", и почему бывает "плохо"; либо "все плохо", и вопросы возникают те же самые.

А вот дальше Основной вопрос.

6. Чем предмет Сознание принципиально отличается от других и отличается ли? 

Соответственно должен быть и Основной Ответsmiley Не осознав который невозможно идти дальше...

"Сознание" - НЕ является "предметом", Обьектом. Поэтому не может изучаться как Обьект.

Все остальные вопросы... (исключая 5 как не существенный)

3. Что значит - определить предмет, чем состояние знания отличается от незнания, выделить принципы

7. Какие уникальные методы могут следовать из п.6 Какие уникальные ограничения и препятствия мы встречаем, имея дело с этим предметом, можно ли предположить недостающие возможности познающего инструмента.

это собственно уже сама технология рассмотрения, и браться за нее имеет смыл, решив предыдущие вопросы. (что имхо вполне по силам если пользоваться логикой и опытомsmiley как впрочем и с последующими "технологическими" вопросами)

Аватар пользователя 77

Спасибо, Эрц. Правильная постановка вопросов это уже половина дела, мне бы хотелось, чтобы каждый дополнил и перенумеровал список по своему усмотрению, это даже важнее конкретных ответов) Каждый субъект так или иначе начинает с доступного ему предмета, объекта или как угодно - с самого себя. Вот здесь и начинается самое интересное, интерсубъективное, со-знательное)

Аватар пользователя Эрц

Спасибо, Эрц. Правильная постановка вопросов это уже половина дела, мне бы хотелось, чтобы каждый дополнил и перенумеровал список по своему усмотрению, это даже важнее конкретных ответов)

Пожалуйста, НО smiley, дело-то не в этом, пора наверное начинать ОТВЕЧАТЬ на вопросы (если они конечно поставлены правильноsmiley). 

Аватар пользователя Феано

Вопросы поставлены правильно - в той системе координат (сознания), которую исследует Светлана.

Но каждый из нас исследует своим особым инструментом личностного сознания общую картину Сознания, (фрагмент земного его уровня) которую, тем не менее, каждый видит по-своему, и всегда приблизительно, относительно правильно.

1. С какой целью мы определяем сознание ? 

Это не вопрос, каждый сознательный ум развивается с целью преодоления своих границ.  Вместо этого вопроса предлагаю:

1. Кто и зачем пытается дать определения сознанию? (попытка понять, кто или что в тебе самом является Направителем развития мышления и зачем, т.е., какова осознаваемая, временная цель).

2. Есть ли у нас критерии, в соответствии с которыми мы могли бы соотносить процессуальные и итоговые результаты исследования?

Можно поставить вопрос так, например:

2. Какими достаточными основаниями (исследованиями по этому вопросу) я могу оперировать сегодня, не сомневаясь в них, чтобы получить удовлетворяющий меня лично ответ?

3. Что значит - определить предмет, чем состояние знания отличается от незнания, выделить принципы

4. Какие методы собираемся использовать, гуманитарные, естественнонаучные, либо сочетание тех и других?

3. Как отыскать (и нужно ли) тех сознательных людей, кому был бы полезен полученный мною удовлетворяющий меня ответ? 

5. Можно ли исключительно философское исследование данного предмета определить в конкретный раздел философии? 

4. В каком направлении мне лично предстоит двигаться  дальше, по углублению достигнутого уровня сознания, ради какой новой цели и с кем, в каком сообществе? Самопрогноз самосознания.

6. Чем предмет Сознание принципиально отличается от других и отличается ли?

7. Какие уникальные методы могут следовать из п.6 Какие уникальные ограничения и препятствия мы встречаем, имея дело с этим предметом, можно ли предположить недостающие возможности познающего инструмента.

На эти вопросы никто не имеет ответов, то есть не представляет даже в общих чертах как организовать процесс

Наверняка найдутся те, кто имеет ответы на свои вопросы о сознании, кто представляет в общих чертах, куда движется его самосознание в потоке общечеловеческого "усредненного представления о" Сознании.

 

Почему акцентирую внимание на личностное нахождение правильных ответов, да потому, что правильное - относительно.