3. 08 Лаборатория Философа: Теория и практика мышления.

Аватар пользователя Олан Дуг
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

«Практика без теории слепа, теория без практики мертва.»

Конечно, такое суждение мог высказать только кто-то из великих мыслителей, но я запомнил своего учителя физики, который сопровождал этими словами многочисленные физические опыты, которые постоянно демонстрировал, сопровождая ими изучаемый нами материал.

Усилиями Сергея Борчикова на ФШ сделан большой шаг в формулировке основных положений теории мышления. Его стремление организовать коллективное решение данной проблемы приносит уже ощутимые плоды. Вместе с ним активно работают в этом направление Михаил Грачев, Андрей Иванченко (Андрее) и многие другие участники ФШ. (Мне так кажется, что они целыми сутками не выходят из интернета. Лично мне не хватает времени на простое прочтение и осмысливание многочисленных реплик, даже только по поднятыми ими темам.)

Мои размышления по этому вопросу завершаются формулировкой суждения. Если его не зафиксировать, оно исчезает безвозвратно. Следовательно, чтобы результат мышления не пропал, его нужно зафиксировать и изложить в доступной другим форме.

Результатов много, а вот с формой изложения проблемы: или вообще не понимают основную мысль реплики, или её понимают в такой искаженной форме, что я потом поражаюсь: «как такое возможно?».

Это послужило поводом организовать отдельный пост, где я начну формулировать и корректировать свои понятия материалов, излагаемых участниками штурма вопроса мышления (чтобы не засорять и без того громадные ветки постов Борчикова, Грачева, Андреева.).

Это будут рабочие записи моего процесса формулирования основных понятий мышления.

Смотрите, используйте мои мысли, делитесь своими идеями и точками зрений. А я буду излагать свои ( сколько успею).

Итак, основное понятие мышления – мысль.

Мысль – это…?

P.S.  Моя точка зрения изложена в комментариях

Олан Дуг, 20 Январь, 2018 - 19:40, ссылка

Промежуточный итог коллективного рассуждения.

Олан Дуг22 Январь, 2018 - 20:04, ссылка
Формирование "Представления"
Олан Дуг, 3 Февраль, 2018 - 23:56, ссылка

Комментарии

Аватар пользователя mitin_vm

"Вы философ? Безусловно! Это означает, что Вы любите по мудрствовать без пользы для дела!?

Аватар пользователя Олан Дуг

mitin_vm, 20 Январь, 2018 - 16:22, ссылка

Вы любите по мудрствовать без пользы для дела!?

Это не формулировка. Это оценка. Причем отрицательная (без пользы для дела). Причем какая то неопределённая (для какого дела?)

И в результате своей оценки вы выносите заключение, что я философ. Для кого или чего?

Для меня? Я об этом не спрашивал. Для себя? А для чего?

Делаю вывод: с целью испортить мне настроение (протролить).devil

Встречный вопрос: "А вы кто?"

Аватар пользователя mp_gratchev

Олан Дуг, 20 Январь, 2018 - 11:34

Итак, основное понятие мышления – мысль. Мысль – это…?

1. Мысль - это единица мышления, характеризующаяся со стороны содержания и формы.

А мышление - элемент сознания (родовой признак человека) двоякой природы: индивидной и социальной.

Как состояние сознания мышление принципиально индивидуально (ментальные процессы индивида), а как структура сознания оно (мышление) принципиально не индивидуально. 

А именно, социально обусловлено со стороны форм мысли (понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы) и со стороны связи мыслей в рассуждении (умозаключение, диалог — интерсубъектная межличностная коммуникация и интрасубъектная логическая форма).

 

2. Естественно, содержание понятия чего-либо (его характеристика) не исчерпывается одним определением. Определений желательно иметь больше и разных (обозревающих предмет со всех сторон, а не так, как слепцы ощупывают слона и в зависимости от того, какая часть тела оказалась под руками, распространяют свое единичное заключение на весь предмет).

 

3. Разновидности определений:

Номинальное определение.
Номинальным (от лат. nomen – имя) называется определение, посредством которого вводится новое имя, оно как бы выражает требование называть данным термином определенный предмет. Такое определение может быть охарактеризовано с точки зрения эффективности, целесообразности.

Реальное определение.
Реальным называется определение, раскрывающее существенные признаки предмета, описывающее какой‑либо объект. Например, определения через род и видовое отличие.

Определение через род и видовое отличие имеет ограничение. Оно неприменимо к философским категориям, которые не имеют рода, и к единичным понятиям, поскольку для них невозможно указать видовое отличие. Для определения категорий применяются соотносительные определения (определение через противоположность).

Генетическое определение.
а) генетическое определение. В нем раскрывается происхождение предмета. 

Сущностное определение.
б) сущностное определение (или определение качества предмета). В нем раскрывается сущность предмета, его природа или качество. 

Функциональное определение.
в) функциональное определение. В нем раскрывается назначение предмета, его роль и функции. 

Структурное определение.
г) структурное определение (или определение по составу). В нем раскрываются элементы системы, виды какого‑либо рода или части целого. 
 

Явные и неявные определения.

Для единичных понятий обычно используют неявные определения, к которым относятся описания, характеристики, сравнения, контекстуальные, остенсивные (с помощью показа) и др.

--

Аватар пользователя Олан Дуг

Спасибо за приведенные суждения по вопросу формулирования определения мысли и мышления а так же первичную систематику форм определения.

И вообще я высоко оцениваю приводимый вами систематический материал, который очень помогает в синхронизации собственных понятий с общепринятыми.

 

mp_gratchev, 21 Январь, 2018 - 00:49, ссылка

Естественно, содержание понятия чего-либо (его характеристика) не исчерпывается одним определением.

 

Естественно! Вопрос в поставленной задаче.

На данном этапе я не ставлю задачу детального понимания всего процесса мышления.

Задача стоит в формулировке простейшей блок схемы процесса мышления, а для обозначения блока и его функциональности достаточно простейших определений отражающих характер процесса и основные функции блока.

Решение этой задачи позволит ответить на вопросы:

- Что такое мысль и мышление.

- Какие внешние признаки течения процесса мышления и формирования мысли;

- Когда и как на начинается и оканчивается процесс мышления;

- Мотивация и цель мышления (Смысл мышления);

- И многие другие вопросы, связанные с проблемами искусственного интеллекта.

Аватар пользователя Алла

Не основное, а основанием (источником) мысли является Представление, а осознание представления и есть мысль..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пусть основанием мысли является представление. Что такое осознание представления? Почему его осознание переводит представление из статуса представления в статус мысли.

Например, вчера смотрел фильм про слонов. Показали молодого агрессивного самца, нападающего на носорогов. У меня возникло представления агрессивного слона (до сих пор я думал, что слоны очень миролюбивые животные). Я осознаю это представление как представление, но не как мысль. Что я должен сделать, как его еще осознать, чтобы оно стало мыслью?..

Может быть, само осознание и есть уже мысль?..

Аватар пользователя Олан Дуг

Алла, 20 Январь, 2018 - 18:27, ссылка

...основанием (источником) мысли является Представление...

Но мне непонятно, что такое представление. Сформулируйте свое понятие и определение представления, лишь после этого я могу сформулировать его место и форму в моей модели.

Аватар пользователя Олан Дуг

Но мне непонятно, что такое представление.

Скорее всего вашему термину "представление" соответствует моя совокупность образа(чувственного и абстрактного) и понятия.

Что ж, вполне логично обозначить эту совокупность одним термином "представление".

Дальнейший синтез суждений покажет целесообразность такой замены расширенного контекста на один термин. 

Аватар пользователя Алла

Сергей и Олан, вы что вообще "того"?
Почитайте Платона с Аристотелем, а там показано, что картинки-образы и есть представления и которые, по их же утверждениям, самые-самые первые в процессе мышления. 

Борчикову: На Ваш вопрос:А что является основанием представлений отвечаю:
Что по моим представлениям (по моей "теории". -хи-хи), основанием представлений являются нейронные связи, структурная свзь которых сформировалась на основании практики мышляющего.

Аватар пользователя Олан Дуг

Алла, 21 Январь, 2018 - 08:18, ссылка

Сергей и Олан, вы что вообще "того"?

Евгений, а Вы вообще "этого"?devil

К чему такие эмоциональные всплески? Идет обыкновенный обмен идеями и формулировками. Я, согласно вашего замечание, предположил рациональную корректировку своего понятия и его формулировки.(только и всего)

Почитайте Платона с Аристотелем, а там показано, что картинки-образы и есть представления и которые, по их же утверждениям, самые-самые первые в процессе мышления. 

Хорошая шутка! ВЫ спросите меня как лесника: "Что такое дерево-волк?" А я вам отвечу; "Почитайте Л.Н.Толстого, он очень хорошо описал дерево-волк."

А картинки образы даже при самом примитивном анализе распадаются на составные элементы. И как они формируются?

Посмотрел- и сразу образ? Только что рожденный ребенок посмотрел и сразу взял самый вкусный банан?

Понятия "представления" можно использовать только для обозначения начального блока мышления в очень грубой блок-схеме процесса мышления.

А чтобы раскрыть понятие "представление" более глубоко, необходима своя блок-схема формирования представления и понятия её составных элементов.

...основанием представлений являются нейронные связи, структурная свзь которых сформировалась на основании практики мышляющего.

считаю данное суждение некорректным.

Нейронные связи - это основа биологического механизма обеспечивающего функционирования сознания, основной функцией которого является мышление.

Аналогией вашего суждения будет следующее суждение: основой  работы программы текстового редактора будет связь процессора, материнской платы и блока питания.

Есть две области: железо и софт. Есть механизм воплощения, и алгоритм исполнения.

Ваше суждение относится к первому, а я говорю о втором.

Давайте думать дальше.wink

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В этом полностью согласен с Оланом Дугом.

Аватар пользователя Алла

Борчиков и Олан.

Ну, хорошо.
Давайте начнем с того, что для каждого из нас не вызывает сомнение.

Для меня, например, не вызывает сомнения это то, что мышление - это процесс.

А у вас?

Далее. Если мышление процесс, то: Что и чем осуществляет этот процесс и над чем этот процесс осуществляется?

По-моему, эти вопросы вполне корректны, а ответы на них смогут помочь нам понять: А Что такое мышление.
-------------------------
Это, так сказать, моя гипотеза в попытке формализовать т.с. "теорию" мышления.

Аватар пользователя Корвин

=Для меня, например, не вызывает сомнения это то, что мышление - это процесс.=
Условно линейный процесс. Условно потому что допускается ветвление. Процесс допускающий дискретизацию. Единицей процесса можно считать мыслительный акт, или просто мысль.

Аватар пользователя Алла

Корвин

У меня: "

Давайте начнем с того, что для каждого из нас не вызывает сомнение.

Для меня, например, не вызывает сомнения это то, что мышление - это процесс."

А у вас?

Аватар пользователя Корвин

Я беру ваше утверждение за исходный пункт, и дополняю его своими положениями. Они могут Вами приниматься или отвергаться, по какой-то причине.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И для меня мышление - это процесс (аксиома 2 и 3), причем не только линейный, но и сетевой (ризома) и даже с возвратами (редукция). Процесс, осуществляемый человеком над мыслями (аксиома 1) с помощью форм мышления и в связи с другими процессами сознания и бытия.

Аватар пользователя Корвин

Сама отдельная мысль это действие, акт?

Из того, что мысль может иметь холархическую структуру следует, что мысль это не атом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мышление - процесс (дукция), мысль - его продукт (про-дукция).

Если границы процесса бесконечно суживать, то мы придем к элементарному акту, который собственно и есть атомарная мысль. И в этом смысле мысль есть акт, но лучше эту диалектику всё-таки подкреплять формальной логикой и различать акт-процесс и акт-атом.

Когда речь идет о холархической структуре мысли, то речь идет о ее содержании (интенции). Мысль как акт-продукт, естественно, неделима, бытийно-атомарна. Свершился акт-мысль, и Вы даже не успеете подумать о его делимости, как уже на смену ему придет новая мысль. 

Но можно вернуться (редукция) к содержанию мысли (например, мысли "Мир"), и рассмотреть его во времени, вскрывая пласты, уровни, подуровни, глубины, для бесконечных понятий и жизни не хватить раскрывать содержание их мысли. Таким образом, у атомарной мысли может быть совершенно не атомарное, а актуально бесконечое и даже холархическое содержание (интенция).

 

Аватар пользователя Алла

Корвин

Не надо меня "дополнять". Дополняйте самого себя.

Аватар пользователя Олан Дуг

Алла, 21 Январь, 2018 - 15:20, ссылка

Для меня, например, не вызывает сомнения это то, что мышление - это процесс.

 

Моя (аналогичная) точка зрения выражена в комментарии.

Олан Дуг, 20 Январь, 2018 - 20:46, ссылка

Ознакомьтесь с суждением о шести уровнях мышления и выскажите свою точку зрения.

Примечание - это грубая блок схема.

А я продолжу излагать свое виденье проблемы и её решение.

Аватар пользователя Алла

Олан

Если мышление процесс, то он может быть ТОЛЬКО "одноуровненным" - на входе осознанное представление (т.е. мысль), на выходе высказывание. "Инструментарием" преобразования представления в высказывание являются: Диалектика и Логика.

Тем же макаром преобразуется высказывание в представление.

Аватар пользователя Олан Дуг

Олан Дуг, 20 Январь, 2018 - 20:46, ссылка

- Мышление – это процесс, одним из элементов которого является мысль. (?)

- Сравнение мысли с атомом – это не определение, а аналогия, и если придерживаться аналогии, то мысль не атом, а молекула состоящая из атомов.

По моему мнению, мысль сама состоит из определенных элементов  - чувственных или абстрактных образов и их понятий, а так же логических (закономерных) операций с ними и над ними.

Под абстрактным образом я понимаю совокупность чувственных образов и логическое соединение их понятий.

Под чувственным образом я понимаю совокупность различных ощущений объекта внимания и их понятий.

Под понятием я понимаю установленную закономерность изменение ощущений.

Следовательно, под мыслью я понимаю акт трансформации образа (чувственного или абстрактного) в результате логической (закономерной) операции с фиксацией (запоминанием) результата трансформации.

 

Не запомненная (незаписанная) мысль - утерянный клад wink

Если мышление процесс, то он может быть ТОЛЬКО "одноуровненным"

Мне кажется вы путаете сам процесс мышления, который не просто многоуровневый но и много форменный, с вербальным изложением результатов мышления, которое может проходить только в одноуровневой линейной форме.

По моему мнению наша речь - причинно-следственная цепь в её чистейшей форме. А вербально выразить свои многомерные образы и многоуровневые модели мы можем только создавая пересекающие отрезки причинно-следственного изложения, которые принимающее сознание свяжет в многомерную и многоуровневую модель. (Поймет о чем вы говорите и представит передаваемый вами образ).

Аватар пользователя Царёв Павел

Здравствуйте, Олан!
Вы: «Итак, основное понятие мышления – мысль.
Мысль – это…?

Вопрос, конечно: интересный. В 1989 г. В своей диссертации, отталкиваясь от творчества М.К. Мамардашвили, я написал:
«В философии задача совсем иная, чем в естествознании. Задача её – не рефлексия мысли о предмете, а рефлексия самой мысли. Имея мысленное отражение предмета, мы рефлексируем в естествознании содержание мысли, но не саму мысль. Содержание мысли суть нечто привнесённое в мысль, в восприятии навязывающее мысли свое существование. В мышлении о мышлении мы должны рефлексировать саму мысль, т.е., образно говоря, должны поймать в сеть саму сеть. Именно эта проблема философской рефлексии – центральная в творчестве М.К. Мамардашвили. Чтобы познать саму мысль,- говорил он,- нужно избавиться от её содержания, ибо содержание мысли – это сознание о чём-то, которое заслоняет собой саму мысль. Рефлексия содержания мысли – всего лишь новое содержание.
Если даже содержание мысли будет о мысли, то и тогда мы не установим, что есть сама мысль, ибо в итоге мы получим лишь новое содержание мысли о мысли. Каким же образом избавиться от содержания мысли?
Первый вариант (картезианский): чтобы избавить мысль от её содержания, нужно найти такую мысль, в которой содержание было бы минимальным. Такая мысль наиболее непосредственна, ибо в ней ничего нет, кроме её самой. Но очищенная от всякого потустороннего содержания мысль вырождается в тождество: Я есть Я – мысль есть мысль. Что это даёт для познания мысли? То, что мысль существует изначально как рефлексия самой себя и без такой рефлексии она («квант» мысли) не есть мысль.
Таким образом, чтобы созерцать мысль, нужно эту мысль лишить созерцающего момента самой себя (её содержания). Но это невозможно, ибо без созерцания нет и рефлексии – рефлексия мысли и есть мысль (что появилось раньше – яйцо или курица?). «Очищая» мысль от содержания, мы доходим до минимального содержания, которое суть самоутверждение себя как мысли («квант» мысли), но выйти из этого тождества без посторонней помощи извне (т.е. без помощи другой мысли) нельзя. Здесь и начинается проблема, ибо, становясь предметом созерцания другой мысли сама мысль меняет своё содержание: от самотождественности – к себе как содержанию другого.
Мамардашвили М.К. показывает и:
-другой путь мышления о мысли, который бы позволил избежать неразделимости созерцания и рефлексии, таящихся в первомысли, путь, переводящий проблему: что есть мысль? – из области поисков её сущности в область поисков её природы. Познание человека – отмечает он,- возможно лишь постольку, поскольку в устройстве мира есть особые «интеллигебельные» (умопостигаемые) объекты (измерения), т.е. человек познаёт мир лишь потому, что в мире есть условия для того, чтобы человек мыслил мир (Кант).
Но возможна и иная ситуация, когда любая мысль либо не может родиться, либо рождаясь, тут же гибнет, пожрав себя собственной абсурдностью (Кафка). Другими словами, что есть – мысль – можно понять в момент становления мысли, когда она существует как бы виртуально, что позволяет понять её как бессодержательную (бессмысленную). Т.е. интерес Мамардашвили М.К. к Канту и Кафке обусловлен тем, что в столкновении их миросозерцаний рождается мысль о существовании некоей пред – мысли, виртуальной мысли, не могущей ещё обрести свою сущность, свою самотождественность созерцания и рефлексии, а потому лишённой даже своего минимального содержания. Кроме того, такой подход к мысли о мысли делает необязательным ограничивать предмет изучения первомыслью. Каждая мысль рождается, развиваясь, наполняется содержанием и т.д. Момент же её рождения – суть её идея, идеология .
Таким образом, ценность данного подхода заключена в том, что он выявляет природу мысли как идею, из которой развивается мысль. Но что такое – идея, откуда она берётся, как преобразуется в мысль и т.д.? Проблема, в итоге, замыкается на себя, ибо возникает необходимость осмысления идеи.
Суть сциентического (психологического) подхода к мысли о мысли такова: необходимо разделить мысль на мыслящего и созерцающего естественным путём: пусть один человек – созерцатель воспринимает свидетельства вслух мышления другого человека. Таким путём можно проследить существование мысли. Одиссею духа в мире теней и их отражений. Но проникнуть в тайну рождения мысли? – Она появляется неизвестно откуда и исчезает неизвестно куда. Можно объяснить, почему она появилась, но откуда она взялась? – «сознание вслух» молчит, ибо узнать это от другого можно только тогда, когда другой осознаёт сам тайну этого рождения, чтобы свидетельствовать об этом.
Таким образом, все три предложенных М.К. Мамардашвили способа познать мысль упираются в одну и ту же познавательную трудность, суть которой – в необходимости познания мысли ею самой.
Мысль, скорее всего, порождается мыслью, подобно тому, как человек – человеком, тигр – тигрицей, рыба – рыбой и т.д. Вырваться из замкнутого круга рождений мысли мыслью – значит, провести рефлексию самой мысли, обрести сокровенное знание самого себя. Вот истинная задача философии, её онтологический герменевтический круг, в середине которого бьётся именно живая мысль М.К. Мамардашвили в поисках выхода. В поисках своего неэвклидова пространства, пространства, в котором круг размыкался бы, обретя новую перспективу. (Мамардашвили М.К. Как я понимаю философию. М., 1990.).
Вы хотели «удочку» я Вам ее дал… Ну, что? Может порыбачим вместе?...
Впрочем, к Вам уже пришла помощь в виде Евгения Петровича, он Вам все и объяснит логически и диалектически…

С уважением, Павел.
 

Аватар пользователя Олан Дуг

Уважаемый Павел!

Слишком сложный текст для мгновенного ответа. Требуется время для его осмысления и анализа. По возможности отвечу позднее.

Единственный вопрос: "Кто такой Евгений Петрович?"

Аватар пользователя Царёв Павел

Прошу любить и жаловать: Евгений Петрович Иноземцев, он же- Иной, он же- Алла.

Аватар пользователя Олан Дуг

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Павлу Цареву

Ваш текст настолько важен для Теории мышления, что перенес его в соответствующую тему (ч.31) и подтему о мыслемедитации, чтобы здесь он не затерялся. Там и ответил, см. - ссылка.
Доп. оценку см. - ссылка.

Аватар пользователя Олан Дуг

Царёв Павел, 20 Январь, 2018 - 18:56, ссылка

Вы хотели «удочку» я Вам ее дал… Ну, что? Может порыбачим вместе?...

Ознакомился более подробно с текстом.

Мое мнение? Вы дали мне не удочку, а целый бредень.wink А особенность рыбалки с бреднем в том, что его нужно тащить сообща.

Вырваться из замкнутого круга рождений мысли мыслью – значит, провести рефлексию самой мысли, обрести сокровенное знание самого себя.

Может быть это выглядит самонадеянно, но мне кажется (на интуитивном уровне), что используя образное мышление, я сумел вырваться из этого замкнутого круга, а этот пост является попыткой выражения словами открывшийся мне образ мышления и его понятие.

Это очень сложная многоуровневая модель управления будущим: собственным при помощи разумных связей и подчиненных систем при помощи божественных связей.

Аватар пользователя Царёв Павел

Вы; «Может быть это выглядит самонадеянно, но мне кажется (на интуитивном уровне), что используя образное мышление, я сумел вырваться из этого замкнутого круга, а этот пост является попыткой выражения словами открывшийся мне образ мышления и его понятие».

«Мысль рождается из образа. Мы сталкивались с этим не раз. Наглядность — основа мысли. Наглядность в самом широком значении слова. Ученый может представить себе то, что есть, и то, чего нет: и черную дыру, в которую может затянуть целую Вселенную, и белую дыру, то есть ничто, из которого Вселенная может в появиться на свет и начать разуваться с немыслимой скоростью, и дырку в море энергий, место, где должна быть написана формула.
Система связей наглядной модели может быть и не видна мысленному взору. Но она ощущается им как нечто несомненное и реальное. Мышление оперирует не только посредственными данными восприятия, но и данными воображения, которые оно воспринимает как реальность, этим данным почти всегда примешиваются представления — комбинации чувственных элементов. Каждый образ — смесь физических признаков (форм, цвета, объема) и нашего суждения о нем. Образ — тоже единство, динамическое единство чувственных и интеллектуальных элементов.

В своей книге «Двойная спираль» Джеймс Уотсон, один из открывателей структуры ДНК, пишет,  что «...рабочими инструментами был набор молекулярных моделей, похожих на детские игрушки... Нужно было только сконструировать набор молекулярных моделей и начать играть ими. Если нам повезет, то искомая структура окажется спиралью. Ведь любая иная конфигурация была бы намного сложнее. Ломать голову над сложностями, не убедившись прежде, что простейший ответ не годится, было бы непростительной глупостью».
После того как структура ДНК была разгадана, Уотсон вернулся к себе в США, а лаборатория молекулярной биологии в Кембридже превратилась в международный центр этой науки. Там вся информацию, добываемую в молекулярной биологии, перерабатывается в наглядные модели, которые часто подтверждаются экспериментально.

Наглядный образ обогащает отвлеченную мысль, придает ей убедительность и выразительность. Сколькими открытиями в структурах материи человечество обязано тому, что мысль ученого нашла себе чувственно-наглядную опору и не понадобилось ей тратить силы на то, чтобы перебрать все звенья логических рассуждений. В поисках этой опоры отражается сама природа нашего мышления. Но означает ли это, что мы думаем по преимуществу образами? Как взаимодействуют образ со словом и мысль со смыслом?
Этими вопросами задавался Жак Адамар, собирая материал для своей книги о психологии математического творчества. В те годы умами физиков владела общая теория относительности, и многим казалось, что наука бросила последние остатки наглядности и погрузилась мир формул, которые ничего не говорят чувствам. Вскоре, однако, выяснилось, что о «судьбе» наглядности беспокоиться нечего. Мало того что одна за другой стали появляться именно наглядные модели Вселенной, построенные на основе теории относительности, сам ее создатель выразился на этот счет весьма недвусмысленно. Отвечая на анкету, которую Адамар разослал многим ученым с вопросами о языке их мышления, Эйнштейн сказал: «Слова, написанные или произнесенные, не играют, видимо, ни малейшей роли в механизме моего мышления. Психологическими элементами мышления являются некоторые, более или менее ясные знаки и образы…Существует, оказывается, и «типографский» тип ..Мышления, который открыл Рибо и описал в книге «Эволюция общих идей». Люди этого типа думают только словами, о слова предстают перед ними напечатанными. Таким был один физиолог, которого Рибо хорошо знал. Он жил среди собак, но думать о собаке мог, лишь видя напечатанным слово «собака». Выходит, люди этого типа мыслят не словами, а образами слов! Рибо заметил, что они не в состоянии представить себе, что другие думают иначе. Это естественно: многие ли из нас способены представить, как можно думать «печатанными словами?»

 

Почитайте, очень советую, статья небольшая, но я думаю- весьма полезная для представление о разнообразных мышлениях http://www.galactic.org.ua/Biblio/v3.1.htm

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Спасибо. Прочту обязательно.

Существует, оказывается, и «типографский» тип ... Люди этого типа думают только словами, о слова предстают перед ними напечатанными.

А у меня обратное явление! Я читаю двумя способами:  быстрое чтение и вдумчивое.

При вдумчивом чтении сознание превращает слово в понятие, и если я сталкиваюсь с незнакомым словом, то резко торможусь и, или ищу значение, или делаю предположение о возможном значения понятия, или формулирую вопрос для дальнейшего поиска и пропускаю мысль. Так я читаю научную (и философскую) литературу.

При быстром чтении художественной литературы мое сознание не прочитывает слово, а сразу фиксирует напечатанный образ слова (а иногда и целого предложения или даже абзаца) и превращает его сразу в чувственный образ.

Открыв интересную книгу, я вижу только первое слово, а потом перед моим мысленным взором просто разворачивается описываемое действие. А те, кто пытался читать вместе со мной, возмущались, что я просто листаю страницы.

Это свойство притупилось после того, как я начал писать. Теперь сознанье тормозит процесс чтения своим критическим анализом написанного (как бы я написал).

Из прочитанного я сделал вывод, что у вас собран большой материал и вы хорошо продумали систематику типа мыслей и форм мышления. Завидую, но... хоть это и интересная область мышления,  для меня это лишь отдельный блок системы мыслительного процесса. Моя задача формулирует вопрос более высокого уровня:

"Цель (суть) мышления? Как более продуктивно использовать это свойство сознания?"

Методами образного мышления я уже (для себя) нашел ответы, но вот выразить словами (сформулировать вербально) сейчас и пытаюсь.

Если коротко, то цель мышления - управление будущим, (своим и чужим).

Верите? Скорее даже возмущены таким суждением. Поэтому я и пытаюсь убедить, описывая подробно свою точку зрения и методы мышления.

Получится? Хорошо. Не получится? Ну, что ж, это сделает кто-то другой (Идея витает в воздухе.)

Аватар пользователя Царёв Павел

Олан!

Вы: "Если коротко, то цель мышления - управление будущим, (своим и чужим).

Верите?"

А что тут крамольного? Конечно

Аватар пользователя Олан Дуг

Царёв Павел, 25 Январь, 2018 - 22:43, ссылка

А что тут крамольного? Конечно

Ну и слава Богу!

Спасибо! Подняли на ночь глядя мне настроение, а душе покоя.

Можно не спешить и не суетиться. Есть кому продолжить развитие идей!wink

Аватар пользователя Царёв Павел

Это Вы бросьте:
Если жить каждый день как последний, то нет никакого смысла чистить зубы.
© http://anekdoty.ru/pro-smysl/

Аватар пользователя VIK-Lug

Олан Дугу: ну если в оптимальном варианте, то мысль - это "инструмент" для реализации и развития таких способностей людей, как их сознание, память и воображение. А также для формирования и использования человечеством того массива знаний (семантической информации), который в меметике определяется Метагеномом. 

Аватар пользователя Олан Дуг

VIK-Lug, 20 Январь, 2018 - 19:04, ссылка

...мысль - это "инструмент" для реализации и развития ...

Согласен, но... как с примером практики применения (это инструмент), а как определения самой мысли для формирования понятия мышления не годится.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олан Дугу: но мысли есть прежде всего продуктом реализации тех взаимосвязанных способностей людей, на которые я указал - сознания, памяти и воображения. Которые собственно и формируют процесс мышления в том или ином его направлении. И как мне кажется, в этом плане прав Дэвид Хокинс, который в книге "Сила против насилия" так об этом изложил: " Что-то более больше и главнее мысли определяет их последовательность. При этом чувство собственного "Я" человека не меняется под влиянием содержания его мыслей. Что же наблюдает за нами и знает обо всех субъективных и объективных сторонах нашей жизни. Это и есть сознание, которое мы воспринимаем и как знание, и как ощущаемый опыт. Оба эти процесса полностью субъективны. Сознание не определяется своим содержимым (в отличии от памяти - моё уточнение); мелькающие в нем мысли подобны плавающим в океане рыбам. Океан существует независимо от рыб, содержание моря не влияет на природу воды. Подобно белому лучу сознание освещает интересующий нас объект, поэтому традиционно в литературе сознание ассоциируется со "светом".  Ну а структура мыслей может определяется по следующей аналогии; квант, атом, молекула, вещество - в зависимо от того, какой объем информации человек сформирует в сознании и закрепит в памяти от интересующего его объекта.    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

мысли есть прежде всего продуктом реализации

Уже столько говорили, а всё нипочем. Мысли есть продукты мышления. А все остальное вторично и притягивается лишь по обстоятельствам. Если не согласны покажите конкретно, как без мышления из какой-то деятельности и сознания рождается мысль.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну если то, где и как у человека формируются и реализуются процессы мышления есть вторичным, а не первичным - ну тогда ой!  Вот и М.П.Грачев так же считает (см. его коммент). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ой!

Аватар пользователя Олан Дуг

08 01 Мысль и мышление

 

Итак, основное понятие мышления – мысль.

Мысль – это…?

 

Сергей Борчиков:

Определение 1. Мышление есть поток мыслей.

Определение 2. Мысль - есть атом (единица) мышления.

 

Аксиома 1. Есть мысль.

Аксиома 2. Есть стремление мысли.

Аксиома 3. Есть мышление.

 

1) Мысль - есть атом (единица) мышления.

2) Связь мысли с мыслью сама есть мысль.

3) суждение = молекула мышления, отражающая мысль. 

 

 

Андрей Иванченко (Андреев)

Мысль - это связь. Связывать несоединенное, упорядочивать беспорядочное - вот суть работы единичной мысли и всего потока мышления. Легере - связывать и Инте-легере - переплетать - это забота (Sorge) ИнтеЛекта - мыслительного процесса.

Все есть мысль. И атом мышления (квант мышления лучше) и связь двух мыслей, и целое суждение (молекула мышления) - однако тоже мысль.

Помните, я вам говорил, что мысль - это очень неопределенное понятие. Так как тут быть? Может, и само мышление - тоже одна мысль? А цепочку мыслей ("дукцию") можно считать мыслью, или там, где болье двух мыслей связано то там - не мысль?

 

 

М.П.Грачев:

Мышление человека - это модель социума в ментальной индивидуальной форме.

Мысли: и квант (символ), и атом (понятие), и молекула (суждение) - это всё единицы мышления на разных структурных уровнях.

В классической логике высказываний в качестве исходной единицы выступает далее не членимое высказывание (суждение), которое вступает в различные дизъюнктивно-конъюнктивные и импликативные связи.

А в классической логике предикатов исходная единица "предикат" - мысль, раскрывающая свойства логических субъектов высказывания.

Делать дальнейшую выборку я считаю нерациональной.

 

Единственно что добавлю:   TextoLogia.ru - журнал о русском языке и литературе:

 

Что такое Предложение?

Предложение – это минимальная единица человеческой речи, представляющая собой грамматически организованное соединение слов (или слово), обладающее известной смысловой и интонационной законченностью. Будучи единицей общения, предложение вместе с тем является единицей формирования и выражения мысли, в чем находит свое проявление единство языка и мышления.

 

Кто хочет, может добавить свое определение мысли.

(При размещении этого материала обратил внимание на уже размещенные суждения, понятия  и определения. Благодарю за реакцию. Проанализирую и по необходимости отвечу)

 

Какой  лично я делаю вывод из всего вышеприведенного:

 

- Мышление – это процесс, одним из элементов которого является мысль. (?)

- Сравнение мысли с атомом – это не определение, а аналогия, и если придерживаться аналогии, то мысль не атом, а молекула состоящая из атомов.

По моему мнению, мысль сама состоит из определенных элементов  - чувственных или абстрактных образов и их понятий, а так же логических (закономерных) операций с ними и над ними.

 

Под абстрактным образом я понимаю совокупность чувственных образов и логическое соединение их понятий.

 

Под чувственным образом я понимаю совокупность различных ощущений объекта внимания и их понятий.

Под понятием я понимаю установленную закономерность изменение ощущений.

 

Следовательно, под мыслью я понимаю акт трансформации образа (чувственного или абстрактного) в результате логической (закономерной) операции с фиксацией (запоминанием) результата трансформации.

 

Первичным актом мышления я предлагаю считать создание чувственного образа объекта как совокупность ощущений всех органов чувств.

 

Вторым уровнем мышления предлагаю считать  акт идентификации (узнавание) объекта посредством сравнения запомненного образа, с разделение результата сравнения на:

- идентификацию (узнавание) объекта,

- на запоминание изменения образа идентифицированного объекта,

- на формирования чувственного образа нового объекта.

 

Третий уровень мышления – формирование понятия объекта, как определение закономерности изменения чувственного образа объекта (как совокупность изменения всех ощущений формирующих чувственный образ.)

 

Четвертый уровень мышления – операции по трансформации чувственного образа в результате:

- закономерной динамики изменения чувственного образа;

- воздействия на объект внимания изменения условий существования объекта;

- воздействия на... или взаимодействия объекта внимания с другим объектом;

 

Пятый уровень мышления – формирование абстрактного образа, как  суммарного результата логических операций над несколькими чувственными образами.

 

Шестой уровень мышления -  формирование из синтезированных образов (чувственных и абстрактных) мысленной модели бытия (мировоззрения) как пространственно временной  многомерной паутины связей, сформированных понятиями, всех запомненных объектов.

Пока всё!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Анализ пяти уровней мышления, по Олану Дугу

Первичным актом мышления я предлагаю считать создание чувственного образа объекта как совокупность ощущений всех органов чувств.

Создание чувственного образа объекта как совокупность ощущений всех органов чувств - в любом учебнике по психологии прочитаете, что это восприятие, а не мышление, причем свойственное даже животным.
У меня первичный акт мышления - это вытягивание мысли из мысли.

Вторым уровнем мышления предлагаю считать  акт идентификации (узнавание) объекта...

Это тоже тривиальное психологическое восприятие + память.
У меня вторичным уровнем мышления явлется самосознавание мышлением самого себя, мышление мышление, см. сообщение Павла Царева со слыкой на Декарта и Мамардашвили.

Третий уровень мышления – формирование понятия объекта...

Согласен. Формирование того, что выражается словами: понятие, интенция, содержание, смысл и т.д. объекта.

Четвертый уровень мышления – операции по трансформации чувственного образа...

Это все на третьем уровне совершается.
У меня четвертый уровень - это формирование форм мышления (стилей, методов, способов), например, индукция и дедукция, редукция, анализ, синтез и т.д.

Пятый уровень мышления – формирование абстрактного образа, как  суммарного результата логических операций над несколькими чувственными образами.

У меня это формирование мысленных моделей и структур объектов и процессов мироздания.

Шестой уровень мышления -  формирование из синтезированных образов (чувственных и абстрактных) мысленной модели бытия (мировоззрения)...

У меня это на 5 уровне. А на 6-м - формироание теории мышления, метамшления, метафизики.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну чтобы понять как и чего считают психологи по поводу "вытягивания мысли из мысли", то это Вы можете узнать, например, в передаче "Гамбургский счет" на ТВ канале "Общественное телевидение России" (ОТР), которая была сегодня в 12:30.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей Борчиков, 21 Январь, 2018 - 14:09, ссылка

Анализ пяти уровней мышления, по Олану Дугу

Количество уровней разное, их названия разные, и много ещё чего отличается, но... методики сходны, модели почти тождественны, а как говорит народная мудрость "назови хоть горшком, только в печку не ставь".

Главное в том, что независимо друг от друга мы синтезировали почти тождественные модели. А это показатель того, что мы на верном пути.

Мне безразличен приоритет первооткрывателя (на том свете он ни к чему) Мне интересно передать кому либо открывшуюся мне истину и методику её осознания.

Проблему я сформулировал так: Мышление, как основной инструмент реализации управления Будущим: собственным на уровне разумных связей, и подчиненных систем на уровне божественных связей.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. В наших позициях, действительно, много общего. Будем работать.

Аватар пользователя fidel

Мысль – это…?

на мой взгляд начать нужно с определения что есть смысл

Аватар пользователя Олан Дуг

fidel, 20 Январь, 2018 - 19:55, ссылка

на мой взгляд начать нужно с определения что есть смысл

Смысл - это цель? Какой смысл мысли и мышления? Какая цель преследуется формированием мысли и процессом мышления? Я так понял сформулированную вами задачу?

Поделитесь своей идеей по этому вопросу, а я в дальнейшем сформулирую свою точку зрения.

Аватар пользователя fidel

в психологии существует определение восприятия как установлении отношения "делания" между субъектом и объектом. B существует определение смысла как объединение мотива и цели. Таким образом восприятие строится на древовидной системе смысловых структурам формирующих восприятие. Мышление в этом смсысле можно опрделить как как концептуальный уровень восприятия

 

Аватар пользователя Олан Дуг

fidel, 20 Январь, 2018 - 21:07, ссылка

существует определение смысла как объединение мотива и цели.

В моей модели мотив можно рассматривать как причину, а цель - как следствие. Данные определения не меняют смысл задачи.

Восприятие происходит через ощущения. Посмотрите мою интерпретацию уровней мышления.

...восприятие строится на древовидной системе смысловых структурам формирующих восприятие. 

Древовидная структура состоит из корневой структуры и ветвления.

Корневая структура ( в моем понятии) отражает структуру объединения множества причин в одно единственное следствие. Такой характер организация процессов и структур носит имя - аттрактор.

Структура ветвления преобразует одну причину во множество вариантов следствия. Носит имя - фрактал.

Аттрактор характерен для анализа влияния прошлого на объект нашего внимания.

Фрактал характерен для анализа влияния объекта нашего внимания на возможные варианты будущих состояний.

Такова моя точка зрения на древовидные структуры.

Мышление в этом смсысле можно опрделить как как концептуальный уровень восприятия

В моей модели я уже сформулировал шесть уровней мышления ( и это ещё далеко не конец рассуждений).

Просьба. Сформулируйте более подробно вашу модель "концептуального уровня восприятия"

Аватар пользователя fidel

Восприятие происходит через ощущения. Посмотрите мою интерпретацию уровней мышления.

я использую термин "чувственное", у меня естественно нет какого либо желания соревноваться Я предпочитаю непосредственно видеть восприятие, а не думать о нем 

Аватар пользователя Олан Дуг

fidel, 20 Январь, 2018 - 22:31, ссылка

я использую термин "чувственное", у меня естественно нет какого либо желания соревноваться.

Я не предлагаю соревнование. Я предлагаю обмен идеями и методами.

Я лично понимаю "чувственное", как воспринятое через ощущения.

Как формируется чувственный образ? При помощи ощущений.

Как формируется понятие чувственного образа? Через изменение ощущений.

Как формируется обозначение чувственного образа словом(присвоение имени)? Посредством обучения через неоднократное повторение имени объекта другим человеком.

Я предпочитаю непосредственно видеть восприятие, а не думать о нем 

Некорректно сформулированное суждение. "Видеть" - а остальные органы чувств?

Корректнее "созерцать" - ощущать всеми органами чувств. Об остальном молчу ибо моя цель - научиться самому корректно формулировать, а не критиковать других. Я сам не далеко ушел.

Аватар пользователя fidel

Как формируется чувственный образ? При помощи ощущений.

я использую представление об иерархии уровней восприятия абстрактное-чувственное-образное- вербальное(концетуальное) 

екорректно сформулированное суждение. "Видеть" - а остальные органы чувств?

Корректнее "созерцать" - ощущать всеми органами чувств. Об остальном молчу ибо моя цель - научиться самому корректно формулировать, а не критиковать других. Я сам не далеко ушел.

я выработал технику непосредственного видения своего сознания - коротко - человек погружается на уровень сна и напрямую видит свое сознание

аналогичную технику испльлзует такая традиция как дзогчен

Аватар пользователя Корнак7

я выработал технику непосредственного видения своего сознания - коротко - человек погружается на уровень сна и напрямую видит свое сознание

аналогичную технику испльлзует такая традиция как дзогчен

Ай, не ври. Можно думать о сознании, но не видеть его 

Можно БЫТЬ сознанием. 

Но нельзя иметь два сознания, чтобы одним видеть другое

Аватар пользователя fidel

ты можешь мне не верить но это так

ты считаешь что бывший физик изобретает что то ?

я вполне адекватен и ничего не придумываю

можно иметь два механизма

я даже учу этому но людей которые способны на это очень мало

заходи на форум там есть люди которые умеют погружаться

 

Аватар пользователя ProF_Jr

Действительно, мало говорят о таком странном, даже не знаю как назвать, понятии как - смысл, причём он бродит где-то рядом с тем, что люди называют - понимание, это с одной стороны, а с другой, понятие(или как назвать) - смысл - бродит где-то рядом с тем, что называют - значение.
Смысл - это цель, да но у каждого отдельного слова тоже есть смысл. В субъекте мышления смысл - становится прежде слов, к примеру, когда я забыл какое-то слово и пытаюсь его вспомнить передо мной живо действует его смысл, а вытянуть из памяти слово, что закреплено за этим смыслом(или наоборот), он не может. 

В общем, одни вопросы. Вот у Сергея Борчикова, насколько я помню, смысл - находит себя где-то в содержании Формы Мысли(изобретение Борчикова), в области его Ми-форм и прочих. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Олег, спасибо, что следите за дискуссией глубже, чем некоторые ее непосредственные участники.
Нельзя начинать со смысла, как говорит fed, уже просто этимологически. Потому что смысл означает со-мысль. Уже должна быть мысль, чтобы к ней прикрепился с-мысл и в нее влился ее с-мысл.
И этим смыслом может быть разное, в зависимости от уровня и формы мышления: значение, интенция, понимание, идея, содержание, закон и т.д., а у Силаева даже отношение сущего. Другим словами, спор о смысле без теории мышления и рассмотрении форм мышления сам по себе бессмыслен.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ага, а формы мышления как и где у человека и на основе каких его способностей образуются? Ну сколько уже можно считать некую отдельную абстракцию (типа "форма мышления") в качестве базовой основы для теории, без должного определения того конкретного, где эти самые формы образуются и реализуются?

Аватар пользователя Олан Дуг

VIK-Lug, 21 Январь, 2018 - 11:46, ссылка

Ну сколько уже можно считать некую отдельную абстракцию (типа "форма мышления") в качестве базовой основы для теории, без должного определения того конкретного, где эти самые формы образуются и реализуются?

Но если вы считаете такой подход не верным, изложите свой. хотя бы в виде примитивной блок схемы с определением основы создания свое модели процесса мышления.

Попробуйте изложить так, чтобы было понятно всем, а мы попробуем понять.

Вполне возможно, что в наших моделях гораздо больше общего, чем кажется на первый взгляд.

Аватар пользователя Lemur

Мышление это процесс взаимодействия сознания с окружающей субъекта средой. Мысль это результат взаимодействия, относительно устойчивые формы сознания. Попытка разложить процесс мышления на уровни движения является зеркальным отражением уровней движения материи в диалектическом материализме. Не знаю какой результат будет у Вас, но диамат нашел бесконечно большое количество уровней материи.

Аватар пользователя VIK-Lug

Lemur-y: все верно, но с маленьким дополнением - процесс мышления формируется на основе соответствующего взаимодействия таких способностей людей, как их сознание, память и воображение. А вот как процесс мышления реализуется в социуме, когда "идея овладевает массами", то здесь не все так просто и однозначно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олан Дугу: ну я вполне согласен с тем, чего изложил М.П. Грачев по поводу того как и где формируется и реализуется мышление людей. А Вы как бы этого и "не заметили". 

Аватар пользователя Олан Дуг

VIK-Lug, 21 Январь, 2018 - 19:11, ссылка

...я вполне согласен с тем, чего изложил М.П. Грачев по поводу того как и где формируется и реализуется мышление людей. А Вы как бы этого и "не заметили". 

И я согласен с его суждениями, но... моя цель - рассказать "про Фому", а его - "про  Ерёму". 

Процесс мышления многоуровневый и многогранный. Каждый рассказывает о своих особых точках зрения на него. И все вы не "кривите душой" и не ставите целью "навешать лапши на уши" (За исключением троллей).

Моя особенность в практическом применении философских методов.

На корабле (3 года срочной службы в ВМФ) меня звали "Наукой", а в гослесохране (20 лет от лесоруба до лесничего) "Философом".

Я уже делал неоднократные попытки, и каждый раз убеждался в их неэффективности. Это последняя 551-я китайская попытка. Ей предшествовало трехгодичная синхронизация моих терминов и понятий.

Мне не интересен вопрос чистого мышления "вообще". Моя цель - эффективность и результативность индивидуального мышления. Практические способы применения самого эффективного метода формирования и достижения цели.

С моей точки зрения - мышление самый важный инструмент управления будущим.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олан Дугу: а как можно вести речь об эффективности и результативности индивидуального мышления, без учета уровня развития таких способностей людей, как их сознание, память и воображение? Где собственно это самое индивидуальное мышление в различных вариантах и направлениях формируется и реализуется.

Аватар пользователя Олан Дуг

VIK-Lug, 22 Январь, 2018 - 11:26, ссылка

Где собственно это самое индивидуальное мышление в различных вариантах и направлениях формируется и реализуется.

Элементарно Ватсон!

Индивидуальное мышление формируется и реализуется в индивидуальном сознании, коллективное мышление - в коллективном сознании.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олан Дугу: ну с формированием и действием коллективного сознания по направлению "идея овладевает массами", то не все уж так и элементарно. И, в частности, развал СССР, со всеми последствиями при этом - тому однозначный факт.  

Аватар пользователя Олан Дуг

 VIK-Lug, 22 Январь, 2018 - 19:36, ссылка

...не все уж так и элементарно.
 

Естественно! Я имел в виду ответ, но... этот ответ является фракталом (трёхголовым змеем, которому если отсечь голову - вырастают три новых).

Такие ответы не вносят ясность, а лишь констатируют факт и порождают новые вопросы.

Но отвечать по другому на такой вопрос невозможно (придется потратить всю жизнь).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Олег, не тратьте не только жизнь, но и минуты. Это называется троллинг. На любой вопрос в любой теме следует политэкономическая закавыка: "А как быть с потребностями людей в жизни страны?". И всё теме хана. Я это уже несколько лет наблюдаю.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну Вам уже Андреев (и не только он) пытается доказать, что без привязки к чему то конкретному и что является важным и необходимым для обеспечения жизни людей на Земле, Ваши попытки "сотворить" Теорию мышления в некой абстрактной нише, изолированной от вышеприведенного, это не более чем "пойти туда - не зная куда и найти то - не зная что". Однако. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А я то и сказал выше: на любой вопрос в любой теме от Вас следует - троллинг. 

Интересно задать Вам Ваш же вопрос: "Как Ваш многолетний репликативный троллинг со мной на ФШ является важным и необходимым для обеспечения жизни людей на Земле"? Неужели Вы думаете, что своими репликами на ФШ Вы улучшаете жизнь людей на Земле, которым совершенно до фени вся эта ярмарка философских тщеславий?"

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну свою цель я не скрывал и не скрываю:  понять философскую суть того - как и почему именно так сегодня в капиталистических условиях обеспечивается жизнь людей в России. И как бы там не было, но уже отдельные российские политологи начинают утверждать, что результатом этих условий является не ВВП, а то, что Маркс (на основе метода восхождения от абстрактного к конкретному) определил обращением совокупного национального капитала. А вот Вам (и к сожалению не только Вам из числа современных российских философов) похоже, извините, наплевать на такую цель. Хотя и заявляете, что Вы свою теорию категорий творите для людей. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мне не наплевать на политэкономические цели. Но сапоги должен точать сапожник, а пироги печь пирожник. Вы первый же меня упрекнете, если я полезу в политэкономические проблемы с метафизикой и теорией мышления. Но философские пироги для людей (и Вас в том числе) я пеку, а вот как Вы - политэконом, решаете для людей (и меня в том числе) политэкономические задачи? Неужели только тем, что забавляетесь троллингом на философских сайтах?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну если философы А.Зиновьев и Э.Ильенков, исследуя философскую суть того, что Маркс изложил в "Капитале", были "сапожниками", а пекли "пироги" - ну тогда ой! А что касается меня, то того, что я участвовал (используя свои знания из "Капитала") вместе с представителями Межгосударственного Банка СНГ и внес свой вклад в создание системы взаиморасчетов в национальных валютах, без использования третьей международной (и в частности, доллара США или Евро), и аналог чего сегодня используется в расчетах между Россией и Китаем, достаточно для удовлетворения Вашего любопытства? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Олан Дугу: ну предположим в теории марксизма по поводу диалектического понимания сути действия коллективного сознания, Ленин в работе "про друзей народа" так об этом отразил: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерения людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". А сам Маркс по этому поводу так изложил: "Общество, если даже оно и напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". А чтобы реализовать последнее, то и необходимо понимание такого: "Ставя своей задачей исследовать капиталистическую экономическую организацию (в условиях которой мы нынче и обеспечиваем свою жизнь, после развала СССР), Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни (и с чем, мягко говоря, было хреново как в СССР перед его развалом, так и сейчас, уже в нынешней России). Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма..."(там же, в работе Ленина "про друзей народа").  И без знания того, в какой фазе своего развития (или деградации) сегодня находится российское общество, то определение того, как и почему именно так в нем действует коллективное сознание его членов (в смысле - россиян), это однозначно "до ветру против ветру". 

Аватар пользователя Олан Дуг

Уважаемый Виктор!

Я понимаю, что у вас потребность в обсуждении волнующих вас вопросов, но мое внимание сейчас отвлечено на другую проблему, а думать одновременно в нескольких направлениях? Я не Наполеон. Это он мог заниматься одновременно множеством проблем.

Года три назад я занимался осмысливанием проблемы "Национальной идеи"

Прочти, по моему мои суждения актуальны и сегодня.

А по поводу Маркса?  Вот моя точка зрения. Причиной постоянной борьбы угнетенных с угнетателями всегда было желание избавится от паразитов.

Маркс в своем Капитале показал как буржуазия паразитирует при помощи частной собственности на средства производства. и сделал вывод, что если собственность на средства производства будет коллективной, то это ликвидирует паразитизм, как явление.

Этот вывод лег в основу коммунистической идеи - достижение всеобщего счастья при помощи социальной справедливости через коллективную собственность на средства производства, но...

прочти про Национальную идею, а потом поговорим (если буду жив) smiley

Аватар пользователя VIK-Lug

Олан Дугу: ну это не только моя потребность в обсуждении поднимаемых мною вопросов. Ибо это как раз поиск ответов на суть того, на что Вы указали в приведенном Вами анекдоте: "Ну-у если сажать - то всё растет". Так как мировоззрение (и мотивация) людей и соответствующее ему их мышление как раз и отражается в диалектике их последующей деятельности в том самом "сажать - не сажать", при обеспечении их жизни в соответствующих условиях Универсума социальной человеческой деятельности в конкретном социуме. И в частности, в нынешней России. И даже Сергей Борчиков считает, что без должного понимания этого, формировать новое мировоззрение и новое мышление - никак. А в отношении Маркса - то "борьба угнетенных с угнетателями" это не главное у него. Ибо главным у него есть исследование с соответствующими выводами диалектической сути "сажать - не сажать" при взаимосвязанном развитии производственных отношений с общественными в целом в капиталистических условиях обеспечения жизни людей. И что продолжает действовать и в посткапиталистических условиях (социалистических и коммунистических), но до чего мы в СССР так и "не дотумкали" и даже "обостряли классовую борьбу при строительстве социализма". 

Аватар пользователя Олан Дуг

VIK-Lug, 24 Январь, 2018 - 09:58, ссылка

А в отношении Маркса - то "борьба угнетенных с угнетателями" это не главное у него.

Совершенно верно. И мое понимание Маркса гораздо шире приведенного мной примера. Это мой частный вывод из капитала. Моя грубая блок-схема формирования коммунистической идеи, которая начала зарождаться задолго до Маркса.

Маркс со своим "Капиталом" вовремя "подкинул" в "топку" социальных процессов "полено" идеи.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олан Дугу: ну идею Маркса изложил Ленин в работе "про друзей народа" - "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений, в другой". Но этот закон может действовать как в сторону развития соответствующего социума, так и в сторону его деградации и даже саморазрушения. На основе действия той самой диалектики, на которую Вы указали "Ну-у, если сажать - то всё растет".   

Аватар пользователя ProF_Jr

Сергею Борчикову: Да, конечно, о смысле говорить именно что-то определённое без той системы координат(теории мышления) - говорить бесполезно и даже потому, что эту определённость нужно на что-то облокотить, чтобы не повисла она просто так в воздухе, я потому ваше построение упомянул, так как имею такие чаяния вот эту "идею" смысла там отыскать.

Более подробно, хотел бы отписаться в Вашей теме, где вы начали собирать общую теорию мышления, хорошо, что эта компания началась, так как раньше приходилось рыскать ваши посты и комментарии по всем топикам, чьё название, хоть как-то отсылало к теме мышления)) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. Присоединяйтесь. Жду.

Аватар пользователя Олан Дуг

Промежуточный итог коллективного рассуждения:

Мышление - это процесс. Вопрос - процесс чего? (Цель процесса?)

Моя версия:Процесс синтеза (создания) мысленной модели:

- изменения состояния объекта мышления согласно понятия его внутренней динамики,

- или состояния объекта мышления в результате изменения окружающих его условий;

- или состояния объекта мышления в результате взаимодействия с другим (другими) объектами.

 

Мысль -  элемент мышления. Аналог предложения в речи.

Моя версия:

Как предложение состоит из подлежащего, сказуемого и дополнения, так и мысль состоит из представления объект мышления, действия над ним, и результата действия.

Представление объекта - состоит из чувственного (или абстрактного) образа и понятия объекта (Хранится в памяти)

Чувственный образ - это логическая сумма (и) всех ощущений отождествленных с объектом.

Абстрактный образ - это результат логических операций (и, или, не) с одним или несколькими чувственными образами.

Понятие - выявленная (познанная) закономерность  изменения образа (суммарных ощущений).

Действия над образом (образами) осуществляются исходя из понятия образов (присущих закономерностей изменения ощущений), логических операций (операторы и, или, не) и организации ветвлений (ЕСЛИ..., ТО...). (За действие в сознании отвечает Логика).

Результат фиксируется в памяти, и используется для формирования дальнейшего мышления или синтеза управляющей мысли для формирования управляющего эффекторами (мышцами) импульса. (За фиксацию результата в сознании отвечает Память).

Это довольно грубая блок-схема, графическую аналогию которой я тренировался рисовать сегодня с использованием объектов WordArt. Получается неплохо но для выкладки сыровато.

Жду ваши варианты или замечания, для корректировки моей версии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всем согласен до подзаголовка "действия".

Как М.Грачев ограничил размышление рамками своей ЭДЛ, так Вы ограничили мысле-действия рамками своих представлений. Но этих действий - методов и способов мышления в мировой культуре (у других людей) сотни: и индукция, и дедукция, и абдукция, и редукция, и мыслмедитация, и Ваше образное мышление, и символическое мышление, и математическое аппроксимирование, и религиозное мышление, и научное прогнозирование, т.д. и т.п. Если их не рассматривать, то теория мышления получается чрезвычайно узкой.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей Борчиков, 23 Январь, 2018 - 10:11, ссылка

Но этих действий - методов и способов мышления в мировой культуре (у других людей) сотни: и индукция, и дедукция, и абдукция, и редукция, и мыслмедитация, и Ваше образное мышление, и символическое мышление, и математическое аппроксимирование, и религиозное мышление, и научное прогнозирование, т.д. и т.п. Если их не рассматривать, то теория мышления получается чрезвычайно узкой.

Действие - это лишь блок в схеме мышления. Этот термин заменяет весь блок определений приведенных вами и ещё множество других, относящихся к "действию" терминов. Их систематика - отдельная задача анализа ветви фрактала модели мышления.

Я ставлю иную задачу. Как героиня фильма "Человек с бульвара Капуцинов": "Поцелуй - монтаж - беби! Хочу беби."

Кстати наше сознание очень часто использует такой прием: Исходные данные - блок операций - результат, при многократном повторении этого участка цепи мышления , сознание делает "монтаж", удаляет довольно длинные участки размышлений и соединяет напрямик: стандартные условия - результат.

Я формулировал свои суждения с одной целью: подвести к результатам (целям) мышления, одним из важнейших которого является создание мировоззрения - мысленной модели бытия (окружающего мира).

Какую бы общую теорию мышления вы не хотели бы создать, всегда заниматься будете лишь формулированием какого-то ограниченного участка одной единственной ветви.

А вот уже из отдельных пазлов и будет складываться общая картина. Крона формируется из отдельных ветвей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О новом мышлении

Всё верно, глобальная цель мышления - создание мировоззрения. Только об этой цели и без нас с Вами (и без ФШ) три тысячи лет люди знают. И за три тысячи лет столько насоздавали мировоззрений, что жизни не хватит их изучать. И вообще это не задача философии - изучать мировоззрения, это задача воспитания и образования, на худой конец идеологии, там все их изучают.
Единственно, когда Ваш посыл оправдывается, если бы Вы сказали, что задача философа - создать новое мировоззрение, более адекватное, чем все предшествующие. Вот тогда творческая задача будет оправдана. Правда, меленький штришок: под новое мировоззрение всегда понадобится и новое мышление (новая парадигма, новые стиль и метод мышления). А вот здесь что скажете: каково новое мышление? Без теории мышления никак не обойтись.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а как можно создать новое мировоззрение без должного понимания предшествующего или того, что есть "на здесь и сейчас"? Или для Вас исторический процесс его развития, как и мышления - фейк (как нынче стало модно определять)? Тогда для кого Гегель указал на такое: "Именно Кант - по оценке Гегеля, отнял у диалектики её кажущуюся произвольность, показал её естественность и необходимость, определил её универсальную (то есть логическую) форму развивающегося теоретического мышления" (см. "К вопросу о природе мышления" Э.Ильенкова). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

а как можно создать новое мировоззрение без должного понимания предшествующего?

Никак.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей Борчиков, 23 Январь, 2018 - 19:21, ссылка

Единственно, когда Ваш посыл оправдывается, если бы Вы сказали, что задача философа - создать новое мировоззрение, более адекватное, чем все предшествующие. Вот тогда творческая задача будет оправдана. Правда, меленький штришок: под новое мировоззрение всегда понадобится и новое мышление (новая парадигма, новые стиль и метод мышления).

Вот что значит профессионал! wink

Я только воздуха набрал, чтобы речь произнести, только морально подготовился, чтобы начать упорную борьбу за свои идеи, а он уже выдал на гора мой окончательный вывод.

Сергей Алексеевич! Лет тридцать тому назад я, чтобы выбраться из глубокой депрессии порожденной крушением всех моих идеалов, был вынужден пересмотреть свое мировоззрение и свое отношение к миру. Получилось так удачно, что захотелось поделиться методом с людьми. 

Все любят беседовать со мной, и когда я говорю, что могу их научить быть счастливыми, они тут же готовятся услышать какие-то тайные заговоры, молитвы или хитроумные приемы, но...

Знаете анекдот о том как репортер брал интервью у фермера?

"Репортер: - Вы рассказывали об общих принципах ведения хозяйства, а у меня конкретный вопрос: У вас в хозяйстве огурцы растут?

Фермер: - Не растут.

- А помидоры?

- Тоже нет.

- А картошку хоть пробовали сажать?

- Ну-у! Если сажать, то всё растет."

Так и мои собеседники. Начав слушать мои рекомендации они быстро разочаровывались: "Ну-у, если так действовать, тогда конечно...."

Все хотят без труда, на халяву и мгновенно.

Кстати я описал, как  хотел поделиться своим мировоззрением с кубанскими философами. Вот рассказ "О любви к мудрости"

Прочтите. Просто интересно. Написан он был лет пятнадцать назад. Кое на что я уже пересмотрел свою точку зрения, но...это было.

Аватар пользователя Олан Дуг

08 02. Лаборатория Философа: Теория и практика мышления. Формирование блока "Представление."

Первичный блок развития мышления, который служит основанием всего процесса мышления, является  «восприятие»

Суть (цель) блока восприятия – формирование ощущений.

Блок «восприятие» содержит следующие элементы:

- «рецепторы» - элементы формирования сигнала (электрического импульса) закономерно отражающего изменения среды существования;

- «нервы» - проводники (сформированного рецепторами) сигнала;

- нейроны – приемники (…) сигнала.

Алгоритм работы механизма: На входе изменения окружающей среды. На выходе первичный анализ ощущений.

 

Необходимые условия:

- Каждый рецептор формирует сигнал на действие одного типа раздражения и связан проводником сигнала (нервом) только с одним нейроном.

- Каждый принимающий сигнал нейрон имеет только один вход и множество выходов, которые соединяясь с входами других нейронов, образуют нейронную сеть.

- Нервный импульс (сигнал) имеет аналоговую структуру. Величина сигнала прямо пропорциональна силе раздражения от полного отсутствия до максимального, соответствующего ощущению боли, предшественницы разрушения рецептора.

- Нейрон делит сигнал по величине в определенной пропорции и согласно определенной пропорциональности передает на один из выходов, на определенный участок нейронной сети.

- Считывание сигналов с рецепторов происходит дискретно с частотой альфа-ритма (7 -15 Гц)

- Принцип работы нейронной сети – аналогово-дискретный.

- Характер строения нейрона – фрактальный, (один вход – множество выходов).

 

 

Следующий блок развития мышление – «осознание»

Суть (цель) блока – формирование чувственного образа.

Алгоритм работы механизма:  Нейроны с фрактальным типом связей образуют ветвь объекта внимания. На входе множество ощущений. На выходе - чувственный образ объекта внимания в виде "образного" нейрона (нейрона, возбуждение которого породит обратную волну "воспоминания" ощущений).

Первый нейрон, допустим, имея сто выходов, делит входящий от рецептора сигнал на части со ступенью в 1/100 сигнала и передает сигнал на эти ступени на один из следующих 100 нейронов, который соответствует величине сигнала. (20/100 максимального сигнала на 20 нейрон, а 60/100 на 60 нейрон).

Нейроны третьего уровня ветвления уже оцениваю 100*100 = 10 000 уровней сигналов.

После достижения необходимого уровня чувствительности, которая и является показателем ощущения от полного отсутствия до предельной боли, нейронная сеть начинает использовать аттракторный тип связи, сводя аналогичным количеством уровней аттракторных нейронов (множество входов и один выход) всё многообразие уровней сигналов к одному единственному нейрону. Его раздражение и вызывает чувственный образ, который и воспроизводится при «воспоминании».

 

Необходимые условия:

-наличие двух типов формирования нейронов:

- фрактального типа (один вход – множество выходов);

- аттракторного типа (много входов – один выход).

Эти функции способен нести один и тот же тип нейрона отличающийся только направлением движения сигнала.

Нейроны фрактального типа выполняют логическую операцию «ИЛИ».

Нейроны аттракторного типа выполняют логическую операцию «И»

Вывод:

1.Результатом работы механизма является нейрон, возбуждение которого вызывает чувственный образ, состоящий из всех ощущений каждого из шести органов чувств (ощущений)

2. Нейронная сеть работает как в прямом, так и обратном направлениях. Прямое направление вызывает возникновение новых связей, характеризующих новый образ, называется "запоминание", обратное - "воспоминание". Процесс распада нейронных связей называется "забывание"

 

 

Третьим блоком развития мышление является блок «формирования понятия».

Суть (цель) блока «Понятие» является установления закономерности изменения ощущений отождествленных с объектом внимания.

Алгоритм работы механизма:

1.Изменение сигнала на величину чувствительности нейронной сети хотя бы одного рецептора ведет к возбуждению нового конечного (образного) нейрона, который будет в памяти вызывать измененную «картинку» ощущений.

2 Сознание на уровне подсознания формирует новый уровень нейронной сети, где уже формируется очередность возбуждения (образных) нейронов, которая и формирует в памяти динамическую картину изменения ощущений.

3. Как только сознание на уровне подсознания формирует связанную какой-либо закономерностью цепь изменяемых образов и может при начале такой цепи интерполировать (спрогнозировать) её продолжение, возникает «понятие»- система связей динамических образов.

 

Вывод: "Восприятие", "Осознание" и "Понятие" являются составными элементами блока «Представление».