2017 Как спастись, отче? Беседы о Боге. Книга

Аватар пользователя Виталий Иванов
Систематизация и связи
Философия религии
Философия культуры
Философское творчество

Выставлена книга: Как спастись, отче? Беседы о Боге. / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –170 с.

http://philosophystorm.org/books/vitalii-ivanov-kak-spastis-otche-besedy-o-boge

http://russolit.ru/books/download/item/3523/

http://pubhtml5.com/eail/sjfl/

В книге представлены беседы о Боге  на сайтах Интернета, раскрывающие авторское понимание Бога, Творения, нашего значения в мире.

СОДЕРЖАНИЕ:

Виталий Иванов. О первородном грехе,  жертвенности и любви. Обсуждение  3

Виталий Иванов. Проблема теодицеи.  Обсуждение     38

С Алексеем Косиновым. О единобожии           56

Виталий Иванов. Апокалипсис. Обсуждение   59

С Солнца Г.И. О вере   72

С Максимом Соловским. О вере           88

С Максимом Соловским. Зачем нужен Бог?      105

С Ал. Захаровым. О религиозной фантастике   118

С Ал.Захаровым. Вечен ли Бог?           123

С Владимиром Рысиновым.  Сын становится Отцом    129

C Василием Вялым. Как спастись, отче?           136

C Александром Смирновым.  Смысл Апокалипсиса     142

C KOLOVRAT. Творец и Творение      161

Связанные материалы Тип
О религиозной фантастике Виталий Иванов Запись

Комментарии

Аватар пользователя Виталий Иванов

С Алексеем Косиновым. О единобожии

 

ИСТОЧНИК: Рецензия на «О религии« (Виталий Иванов)

http://www.proza.ru/2006/02/28-112

 

 

«Бог с миром едины, это – одно и то же». - несколько пантеистическое утверждение.

 

«Каждый ищет свое лицо Бога, находит - свое. И называть Его можно по-разному… Он – есть, но не все осознают, ЧТО они видят. Или не сразу осознают…

Не важно что носишь, какие соблюдаешь обряды, веришь ли – вот в чем вопрос. И как веришь». - Во что или в кого ты веришь, тоже важно, а то у Вас получается, что все религии ведут к одному Богу. Это не так. Ислам ведет к Аллаху, Индуизм - к Шиве и Вишну, Православие к Троице.

 

Алексей Косиновъ 24.02.2010 16:51

 

Да, на мой взгляд, у Бога много лиц, каждый видит - своё. Я не понимаю многобожия. Надо быть немного последовательными. Ложных богов тоже не может быть.

 

Виталий Иванов 25.02.2010 23:26

 

Своё вИдение Бога – абсолютно нормально, так и должно быть. Но один Бог у всех.

 

Виталий Иванов 25.02.2010 23:31

 

«Я не понимаю многобожия...Ложных богов тоже не может быть» -Виталий в этих высказываниях наблюдается некоторое противоречие. Ведь существует язычество, монотеизм, пантеизм и проч., а Истина-то одна и Бог один. Христианин никогда не согласится с тем, то его Бог - Шива, а шиваист, что его Бог - Троица. Я уверен в своих религиозных убеждениях мой Бог-Троица, а не африканский Вицлипуцли или индийская Кали.

 

«Своё вИдение Бога – абсолютно нормально, так и должно быть. Но один Бог у всех» - вот это самое «свое видение» и приводит человека в религиозные дебри и он уже не задумывается о том, что его духовный поиск может привести его к печальным последствиям. Бог - конечно один, но не все религии ведут именно к Нему. Буддизм, к примеру, ведет к остановке Колеса Самсары, нирване.

Виталий, ваша рецензия поднимает очень глубокие проблемы. К сожалению, в виду моей специфической деятельности - в скором времени я отправляюсь в поездку - изучать народные культы, секты и проч. на месяц, или более. О том, что Бог - один, но как правильно это понимать я планирую написать статью, но не сейчас. Попробуйте прочесть мои статьи в сборнике «Religio публицистика», в частности, об оккультизме и йоге.

 

С Уважением, А. Косиновъ

 

Алексей Косиновъ 25.02.2010 23:56

 

Сегодня никто из серьёзных людей не станет утверждать, что богов несколько – два, три или тысяча. Бог один так же, как мир один. И един. Параллельные миры или боги – область фантастики. В параллельных богах нет никакой логики. И на интуитивном уровне – тоже. :)

 

Таким образом, совершенно естественно говорить о разном вИдении одного Бога и одного Мира. Каждым народом, любым сообществом и даже одним человеком, каждым.

 

И вряд ли кто-то всерьез станет утверждать, что лишь у него – абсолютное знание, истина, а все кругом заблуждаются. Истина складывается из всех вИдений. Так же и Бог наш – Сам на Себя смотрит с самых разных сторон – мировых религий, народов и частных лиц. Трилиардами маленьких и больших «я», узнавая Себя.

В том числе и язычество – не исключение!

 

И все имеют право искать, находить и видеть своё лицо единого Бога.

На мой взгляд, верное.. более верное вИдение то, конкретно, которое в большей мере помогает жить людям и служит познанию и развитию мира - в данном месте и данном времени. Конечно, с учетом многотысячелетнего опыта и традиций.

Вот и всё.

 

В России, на мой взгляд, верная религия – Православие. Единое Православие, наработанное именно в нашей стране, России. За тысячи лет. Естественными составными частями которого не только могут быть, но уже есть – православное христианство, православные ислам, буддизм, даже православный иудаизм. И, безусловно, язычество – православное!

 

Православие – наша вера. Подчеркиваю, не христианство, которое – и католическое, и какое угодно, наработанное, увиденное совершенно в других местах, временах и иными людьми.

 

За Православие! :)

 

C уважением,

 

Виталий Иванов 26.02.2010 10:27

 

Аватар пользователя Владимир К

Виталий Иванов 26.02.2010 10:27

Сегодня никто из серьёзных людей не станет утверждать, что богов несколько – два, три или тысяча. Бог один так же, как мир один. И един. Параллельные миры или боги – область фантастики. В параллельных богах нет никакой логики. И на интуитивном уровне – тоже. :)

 

Таким образом, совершенно естественно говорить о разном вИдении одного Бога и одного Мира. Каждым народом, любым сообществом и даже одним человеком, каждым.

 

И вряд ли кто-то всерьез станет утверждать, что лишь у него – абсолютное знание, истина, а все кругом заблуждаются. Истина складывается из всех вИдений. Так же и Бог наш – Сам на Себя смотрит с самых разных сторон – мировых религий, народов и частных лиц. Трилиардами маленьких и больших «я», узнавая Себя.

В том числе и язычество – не исключение!

 

И все имеют право искать, находить и видеть своё лицо единого Бога.

Так-то оно так, но что из этого может следовать?

Природа одна. Познание природы осуществляется наукой, в том числе, физикой. Сейчас разные теории физики объединяются в одну, общую для всех ученых, физику. Но что следовало бы, если бы физика была бы не одна, а их было бы несколько, друг с другом имеющие принципиальные различия? (Собственно, донаучная алхимия таковой и была). Для ответа на этот вопрос нужно прояснить что следует из состояния физики как таковой. А для этого нужно просто представить цепочку следствия от науки:

наука - прикладная наука - развитие техники и технологий.

Таким образом, если бы существовала не одна физика, а их было бы несколько, с принципиальными различиями, то они обуславливали бы разное развитие техники и технологий. Очевидно, какая-то из них обуславливала бы наилучшее развитие техники и технологий, а какая-то - наихудшее.

Но "природа" это понятие безотносительное к человеку, есть человек, нет человека - природа существует. Тогда как Бог понимается только относительно человека. Поэтому постижение Бога это вопрос жизни и смерти для человека. И здесь цепочка не такая безобидная, как в случае с наукой. Жизнь это борьба за саму жизнь. Для человека борьба за саму жизнь раскладывается по следующей цепочке:

духовная борьба - идейная борьба - политическая борьба - физическая борьба. 

Физическая борьба разная, но вплоть до войны. Поэтому разные религии (разный атеизм), обуславливая разное духовное состояние людей и духовную борьбу между людьми, обуславливают, в конечном счете, в мире войны. И поэтому вы, утверждая правомерность разных религий (или разный атеизм, нельзя исключать), утверждаете и правомерность в мире войн. В свою очередь, утверждение правомерности в мире войн, это утверждение правомерности убийства людьми друг друга - нарушение заповеди "не убивай".

Именно это следует из этого вашего утверждения правомерности - о чём по-вашему  "совершенно естественно говорить" -

Таким образом, совершенно естественно говорить о разном вИдении одного Бога и одного Мира. Каждым народом, любым сообществом и даже одним человеком, каждым.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Разное это не принципиально различное.) А накладываемые друг на друга пересечения множеств понятий.

На высоких ступенях развития войны несущие существенное физическое разрушение высших структур теряют смысл. Возникают и превалируют войны более сложные, отвечающие своему времени – экономические, идеологические, информационные и прочие. Применение «мягкой силы»…

Аватар пользователя Владимир К

Виталий Иванов, 18 Октябрь, 2017 - 07:05, ссылка

...На высоких ступенях развития войны несущие существенное физическое разрушение высших структур теряют смысл.

Вы это Бога вразумляете? А нам остаётся только подождать, вразумили или нет? Так что ли?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Так ведь все это понимают. Для этого и создается оружие сдерживания. После применения которого ничего и никого не останется. Ни победителей, ни побежденных.

Но войны были, есть и будут всегда. Но это ограниченные войны. А еще лучше – другие, без тотального уничтожения высокоразвитых структур, но со сменой владельцев.

Аватар пользователя Владимир К

Виталий Иванов, 18 Октябрь, 2017 - 12:12, ссылка

...Но войны были, есть и будут всегда.

Одно дело, что приходится убивать, брать на себя грех убийства, причём, всем обществом, в исполнении солдат, полицейских, а в иных случаях и не служащими, при самообороне. А другое дело утверждать, что убивать друг друга люди будут всегда. В этом случае, заповедь "не убивай" не есть выражение истины, а есть выражение желаемого. И вы тогда реалист, а Бог - не очень.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Даже люди не будут всегда. Хотя бы потому, что не всегда были.)

Что уж тут говорить о войнах в историческом понимании, как физическом уничтожении враждебных общин.

Может быть будет война между людьми и искусственным интеллектом. Но вряд ли. Разве есть войны между овцами и людьми? Нет. Просто люди используют их на шерсть и на мясо. Так же, возможно, случится и в новых ситуациях с появлением искусственного Разума.

И будет ли у него Бог? И каков будет?

Вот когда мы говорим о единой ноосфере, мыслесфере и Боге как некой обобщенной сущности идеального мира нашей Вселенной, всё становится сразу понятным.)

Аватар пользователя Владимир К

Виталий Иванов, 18 Октябрь, 2017 - 22:04, ссылка

...Вот когда мы говорим о единой ноосфере, мыслесфере и Боге как некой обобщенной сущности идеального мира нашей Вселенной, всё становится сразу понятным.)

Во Вселенной есть вы, как материя тела (потрогайте себя - материя вы или не материя?), и есть остальная материя Вселенной. И как вы в своём говорении об "обобщенной сущности идеального мира нашей Вселенной" возвышаетесь и над собой, и над  всей остальной материей Вселенной, - над материей Вселенной в целом, - мне совершенно непонятно. Ведь чтобы обобщить нужно находиться вне обобщаемого. Чтобы обобщить что есть целое, нужно взглянуть на целое со стороны, а потому не быть ни целым, ни его частью.

Аватар пользователя Виталий Иванов

На мой взгляд, это не совсем правильно. Мир един, и все мы части единого мира. Всё сущее – части единого мира, условные части. А именно ограниченные своими высшими взаимосвязями, имеющими ограниченное распространение.

На уровне простейших структур мир един, неразрывен и неделим. Однозначно это относится к фундаментальному основанию мира – субстанции, эфиру, темной материи, как это не называй.

А вот по высшим взаимосвязям мир дискретен. И, например, мы с вами – одно, нет между нами пустот или преград на нижних уровнях иерархии структур. Но есть, естественно, разграничение по материальным (тело) и идеальным (сознание) структурам высшим. То же относится и к нашим «я», активным инстанциям, соответствующим уровням иерархии нашего тела и сознания.

Однако, повторюсь, мы части одного и того же!

И нет ничего что вовне единого мира.

Просто он структурирован, а не аморфен. И состоит из суперпозиции множества разноуровневых информационных систем (ИС). Каждая ИС – функция от трех аргументов: материального, идеального и активного. Начиная от элементарных частиц, атомов, тел, организмов… Люди – такие же ИС, ограниченные по своим высшим взаимосвязям.

Ну, и вот таким образом, мы можем наблюдать сущее, всё что нас окружает и находится в нас только изнутри этого сущего.

Если говорить о Боге вне единого мира. Такового Бога, на мой взгляд, не существует.

Он невозможен принципиально. Что легко доказать.)

Другое дело, Бог нашего единого мира. Он есть. О Нем я и говорю.

Аватар пользователя Владимир К

Бог не един с человеком, а противостоит человеку -

1 Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен... (Бытие, гл.17).

Аватар пользователя Виталий Иванов

В это можно верить, а можно и пытаться разобраться собственным разумом.

На мой взгляд, вера хороша, когда ничего самому в голову не приходит. Значит, Бог ничего не хочет сказать через тебя. Или ты сам не хочешь услышать Бога

Аватар пользователя Владимир К

Виталий Иванов, 19 Октябрь, 2017 - 12:59, ссылка

...Значит, Бог ничего не хочет сказать через тебя. Или ты сам не хочешь услышать Бога

Но о вас-то этого не скажешь. Однако в евангелиях выражается необходимость опасения. Вот, например:

8 Он сказал: берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я; и это время близко: не ходите вслед их (От Луки, гл.21). 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Беречься, конечно же, надо. Вопрос, кто же будет беречь? Кто контролирует?

Сам ты осуществляешь контроль над собою или кто-то другой?

И кто будет определять соответствие деяний твоих промыслам Господа.

Согласитесь, любое суждение – субъективно.

И только время и опыт многих людей может показать правоту.

Ведь Христос, например, был один.  Многие ли ему верили? В особенности фарисеи.)

Поэтому, если новые идеи не несут очевидного зла, надо ли их отвергать? Все подряд!

 

Аватар пользователя Владимир К

Виталий Иванов, 19 Октябрь, 2017 - 17:01, ссылка

...Поэтому, если новые идеи не несут очевидного зла, надо ли их отвергать? Все подряд!

Не скромничайте. Ваша книга называется "Как спастись, отче? Беседы о Боге". А вы, значит, сынуля. Да еще и с идеями. Да еще и с такими идеями, которые идут вразрез с тем, что изложено в евангелиях.

В другом своём сообщении в этой теме вы пишите:

Виталий Иванов, 19 Октябрь, 2017 - 12:23, ссылка

...Мы славим Творца и желаем осознанно продолжать Дело Его! Как любимые дети, почитающие промысел и волю Отца!

Если предположить, что слово "мы" вы употребили дипломатично, и если избавиться от "дипломатии", то будет так: я славлю Творца и желаю осознанно продолжать Дело Его! Как любимый сын, почитающий промысел и волю Отца!

А кто любимый Сын у Отца - христианам известно.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Был Он, и было Слово Живое. Но опять не узнали Его. Потому что желали знать буквы, а не слова. А когда ушёл Он, стали они, торопясь, драться за каждую Его строчку… Собрали все. Но Слова уже были рассыпаны… И вновь власть получили мёртвые буквы!

 

По большому счету Бог продолжает Себя в каждом человеке. Но! Не каждый признаёт себя сыном Его. И ещё больше людей не видят Его, не узнают в других людях.

Так происходит из века в век, бесчисленное количество раз.

В любом случае, никто один не является Им и никогда не был. Только все вместе мы можем стать

Аватар пользователя Владимир К

Виталий Иванов, 19 Октябрь, 2017 - 18:29, ссылка

...В любом случае, никто один не является Им и никогда не был. Только все вместе мы можем стать

Похоже, идея детей лейтенанта Шмидта вам близка.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Да, я люблю это произведение.) Почему нет?

Но, если бы вы его не прочли, не знали бы кто это.

Так, по сути, и с моими текстами.

Аватар пользователя Владимир К

Ваши тексты я не читал. Обратил внимание только на ваше высказывание о приемлемости для вас всех религий. Верную религию в России вы определяете на свой взгляд -

Виталий Иванов 26.02.2010 10:27

...В России, на мой взгляд, верная религия – Православие.

Ваш взгляд, как определитель верности религии, говорит о том, что отношение к религиям, и религии вообще, у вас самое поверхностное.

У детей лейтенанта Шмидта было тоже самое поверхностное отношение к лейтенанту Шмидту.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Не читая текстов, конечно, трудновато сформировать мнение не поверхностное. А по существу, невозможно.)

 

Аватар пользователя Владимир К

Виталий Иванов, 20 Октябрь, 2017 - 08:18, ссылка

Не читая текстов, конечно, трудновато сформировать мнение не поверхностное. А по существу, невозможно.)

Если позиция автора по интересующему вопросу выражается недвусмысленно, вполне определенно его высказыванием, то что может изменить обилие словес его книги? 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Для того, чтобы понять, о чем речь в рамках известных концепций иногда достаточно нескольких слов.

Но чтобы разобраться в чем-нибудь неизвестном, пару фраз, как правило, не достаточно.

И тут дело выбора, хочет человек узнать нечто новое или ему это не нужно уже.

Ничего страшного. В определенных годах узнавать новое бывает даже опасно.

Аватар пользователя fidel

Виталий Иванов. О первородном грехе,  жертвенности и любви 

По легенде бог ничем не жертвовал, а "с любовью" утопил всех всемирный потопом 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Бог не «плохой», не «хороший». Есть мнение, что Он пробует всё.

В том числе и потопы. Попробовал создать человека..

Однако, если человек не поймет, для чего дан ему Разум и не сумеет предупредить следующий Потоп, таковой непременно случится. Или что-то ещё, что послужит прекращению неудачной божеской пробы.

И бог попробует что-то ещё. Однако такие удачи творения сложные, как человек, случаются очень не часто.

Любовь к человеку здесь не причем. Бог любит весь мир, а не какого-то одного человека или людей.

 

Аватар пользователя fidel

  

Виталий Иванов, 18 Октябрь, 2017 - 12:54, ссылка

Бог не «плохой», не «хороший». Есть мнение, что Он пробует всё.

 жертвенности и любви. 

то есть он не может иметь таких признаки как жертвонность и способность к любви ?

Совершенно без всяким эмоций утопил все человечество - тоните уроды :))))))

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Если человечество не осознает своей божественной миссии – продолжения творения мира, утопит, конечно. Или сожжет. Рано или же поздно.

И чем хуже будем исполнять мы, всё человечество в целом, следовать течению божьего промысла, тем раньше наступит кара, Апокалипсис.

Это же вполне очевидно.)

Аватар пользователя fidel

 Человечество вымрет без помощи сказочных персонажей 

Атеист читает Библию №3: Всемирный потоп

Аватар пользователя Виталий Иванов

А разве я говорил где-то, что верую в библейские мифы?

Аватар пользователя fidel

я уже вас спрашивал и вы промолчали , но рискну еще раз - как вы относитесь к эволюционной теории ?

 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Положительно отношусь.

Но у меня собственная.) Она изложена в Проекте «Вселенная». Т.е. это сквозная эволюция нашего мира. От простого ко всё более сложному – накопление исчерпывающей информации. Сначала бессознательными путями в игре случайностей с всё более сложными необходимостями. А потом, с возникновением жизни – естественный и понятийный отборы. До возникновения человека.

А далее человек должен овладеть своим Разумом дабы стать богом в своей Вселенной, отвечающим за развитие всего сущего.

Но человек, возможно, не пройдет понятийного отбора. Есть сомнения.)

И вы их каждый раз подтверждаете.)

Аватар пользователя fidel

Суди по тому, что вы пишете, ваше верование - новодел

то что называется - эзотерика

Так и есть я не ошибся

«Адам с Евой» выбрали «яблоко» - т.е. люди выбрали чувственные удовольствия. «Первородный грех», перешедший на всех потомков Адама и Евы, состоит в том, что люди не исполняют заданную им Богом Миссию, предаются чувственным удовольствиям - чревоугодию, плотской любви.

Плод по мифу не был яблоком

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

А чем же он был?

Я так понимаю, яблоко здесь условно – так же, как всё. Об этом и сказано у меня. Кстати, и в мифе тоже.)

 

 

Аватар пользователя fidel

 плодом древа добра и зла а вы какую то отсебятину написали И так для подростков  написано книжка, а вы из нее еще более примитивное нечто творите

Аватар пользователя fidel

 плодом дерева познания добра и зла, я не берусь судить, но думаю речь о разнице между двойсивенным и недвойственным восприятием, а вы какую то отсебятину написали И так для подростков  написано книжка, а вы из нее еще более примитивное нечто лепите

Аватар пользователя Бармалей

fidel, 19 Октябрь, 2017 - 09:08, ссылка

 плодом дерева познания добра и зла, я не берусь судить, но думаю речь о разнице между двойсивенным и недвойственным восприятием, а вы какую то отсебятину написали И так для подростков  написано книжка, а вы из нее еще более примитивное нечто лепите

Вы  каких таких восприятиях тут фантазируете? Пояснить сможете, или как всегда будет слив? Ну хоть какую нить отсебятину!wink

Аватар пользователя Виталий Иванов

Вот-вот)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Мне скрывать нечего. Спрашивайте.

Не всегда просто есть возможность ответить. Так теперь складываются обстоятельства.

Но если сразу не отвечаю, отвечу несколько позже.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Как спастись? Надо нам самим догадаться. Каждому и всем вместе.

Аватар пользователя Фристайл

Как спастись, отче? Беседы о Боге.

1) если человек сам себе выдумал бога, он точно не спасётся, ибо верит  в золотого тельца;

2) если Бог не сообщал непосредственно Человеку о каком-то спасении, то идея спасения - богоборчество, и не отличима от веры в золотого тельца; и никакого спасения нет и быть не может;

3) если кто-то проповедует, пишет пасквили про Б-га, это точно противоречит божественным заповедям, последствия чего ведомы только Б-гу

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Какие же пасквили?

Мы славим Творца и желаем осознанно продолжать Дело Его! Как любимые дети, почитающие промысел и волю Отца!

 

Аватар пользователя Фристайл

желаем осознанно продолжать Дело Его

winksurprise

А вы поинтересовались мнением того, чье дело вознамерились продолжить? А то ведь некоторые дуроломы могут возжелать продолжить дело машиниста, приведшего поезд в тупик. Довольно самонадеянно полагать, будто Б-г нуждается хоть в чём-то, в том числе в помощи продолжателей его дела. Или вы сомневаетесь в возможности Б-га исполнить свой замысел полностью, без посторонней помощи? Коль вам приходят в голову такие дурные идеи, хотел бы к месту сообщить, что волю Б-га не дано знать не только таким дурням, но и вообще никому.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Смею думать, что мы вовсе Богу не посторонние. В особенности же те, кто не отделяет себя от Него.

А вот те, которые отделяют, по сути, противопоставляют себя Богу, те, конечно, ему посторонние.)))

И никогда не поймут божий промысел.

Аватар пользователя Фристайл

Смею думать, что мы вовсе Богу не посторонние. 

Не смейте!sad

Вы полагаете, что способны думать за Б-га и вместо Б-га? В этом случае, у меня очень большие сомнения в том,  способны ли вы думать в принципе.

А вот те, которые отделяют, по сути, противопоставляют себя Богу, те, конечно, ему посторонние.

Глупости несёте! Откуда вам знать за Б-га, что отделяет и противопоставляет, а что приближает? По моему скромному разумению, решать что-то за Б-га, - явное богоборчество и богохульство, скромнее надо быть. 

А вы ещё пасквили про Б-га какие-то пишите, кого-то подбиваете тем самым на богомерзкие поступки! Пофантазируйте о своей участи, может хоть это вас остановит.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Понимаете… на мой взгляд, это вы пытаетесь монополизировать мнение Бога, избирая одну единственную мировоззренческую схему. Достаточно узкую.

А я говорю, у Бога нет одного гипер «Я», активность Его, а соответственно и промысел Божий распределены между многими разновеликими «я». Соответственно, имеющими множество мнений, концепций различных. Ведь, согласитесь, мировоззрение, например, муравья отлично, скажем, от мировоззрения зайца. А разве они не Божьи творения?

Так же и у людей. Не говоря уже о различной силе ума и сознания, могут быть и, конечно же, есть различные схемы мировоззренческие. Хотя, понятно, люди между собою так сильно не отличаются, как, скажем, пауки и слоны.

Даа… тем не менее вот такие у нас с вами, на ваш взгляд, непримиримые противоречия.

А я полагаю, они не антогонистически противоречат, а дополняют друг друга.

Прикиньте, чья позиция здоровее?. Непримиримости и фанатизма или допустимости мнений различных, которые только все вместе и являются наилучшим приближением к промыслу Бога. Идее Бога и воле Его!

 

Аватар пользователя Фристайл

А я говорю, у Бога нет одного гипер «Я», активность Его, а соответственно и промысел Божий распределены между многими разновеликими «я». Соответственно, имеющими множество мнений, концепций различных. Ведь, согласитесь, мировоззрение, например, муравья отлично, скажем, от мировоззрения зайца. А разве они не Божьи творения?

Смотрите, вы слепили себе какого-то эклектичного божка-шизофреника. Если в иудейской традиции, Б-г сотворил Человека по своему образу и подобию, то по моим наблюдениям, очень многие богостроители лепят себе божков по своему образу и подобию. Не буду распространяться примитивно, ваш этот случай или нет. Но хочу заметить, что не только лично ваших способностей, но и способностей всего человечества недостаточно, для  того, чтобы постичь бога, который о себе ничего не рассказывал. Другого пути, кроме как следовать словам, которые якобы принадлежат Б-гу, у человечества нет. Я вовсе не утверждаю, что для меня доказано, что они принадлежат Б-гу, но совершенно точно, что любые домыслы о Б-ге, не являющиеся прямой цитатой этих слов, - враньё. Тем самым все ваши опусы - враньё. Ну и кого вы хотите здесь в своём вранье запутать?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Не находите, что это словечко «якобы» разрушает все построения ваши? А по крупному, не только лишь ваши.)

Разве уверенность в себе самом не выше любой прочей уверенности? В кого бы то ни было! Ведь и Христос говорил, верьте и сдвинете горы. Вы думаете, в кого Он предлагал верить? Может, в кого-нибудь рядом? Товарища? Какого-нибудь фарисея?

Он предлагал поверить в Себя!

 

Аватар пользователя Фристайл

Не находите, что это словечко «якобы» разрушает все построения ваши?

Напротив. Я не фанатик, в том числе собственных домыслов, я ничего не принимаю на веру, тем более явную глупость. Я лишь подчеркнул, что единственным достоверным источником сведений о Б-ге может быть только сам Б-г. Рассуждать о Б-ге, не цитируя Б-га, - откровенная глупость. Любые слова, приписываемые Б-гу должны подкрепляться доказательствами принадлежности Б-гу. На мой вкус  доказательств авторства Б-га Учения, ниспосланного Моше недостаточно, хотя они и имеются. Доказательств божественного статуса Христа, и наличия у него права говорить от имени Б-га, поправлять Б-га, нет ни одного. Цитировать евангелия - говорить ни о чём, поскольку они написаны десятилетиями спустя спорных по факту наличия событий. Поэтому любые ваши слова, приписываемые вами Христу, - имеют заведомо опороченный авторитет, а потому их цитирование - не аргумент.

Есть еще более серьёзный уровень контраргументов, но он - как из пушки по воробьям, ваши домыслы разбиваются на очень дальних подступах гороздо более простыми средствами.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Я так понимаю, вы предлагаете здесь -  на Евангелия не опираться, на Ветхий завет тоже.

И на внутренний голос, подсказывающий нам из нашего сердца и разума.

А вы на что опираетесь? Расскажите, пожалуйста.

Это интересно.

 

Аватар пользователя Фристайл

Я так понимаю, вы предлагаете здесь -  на Евангелия не опираться, на Ветхий завет тоже.

Совершенно точно не на Ветхий завет. Христианство - самовлюбленная глупость, в числе прочего по причине того, что христиане не знают смысла собственных священных книг. Ветхий Завет - принципиально неточный перевод Учения - Торы. Помимо Письменной Торы, представляющей собой непрерывный ряд символов, своеобразную скоропись, есть ещё и Устная Тора, которая как раз содержит очень много информации, в том числе как именно разбить непрерывный ряд символов на отдельные группы, и как огласовать (сопоставить с определенным словом) каждую группу, и какой смысл имеет каждое образованное слово, каждое предложение, каждая глава... Придурки-христиане просто взяли и перевели текст на древне-греческий, вовсе не позаботившись о переводе комментариев к этому тексту. Между тем, перевод может содержать только один смысл одного слова, а Первоисточник - множество. В результате, дух святости, витавший при сотворении, превратился у них в Дух Святой, входящий в Троицу. Б-г, ниспославший Тору нигде не уведомлял людей ни о возможности со временем появления среди них своего сына, ни о том, что он будет вправе говорить от его имени, и тем более редактировать Учение. Между тем, Б-г, даровавший Тору, не ограничен ничем, в том числе временем, то есть время развёрнуто перед ним, и все события, которые еще для людей только будут наступать, для него - его Творение. Поэтому, никаких неожиданностей для Б-га нет, и  его Учение охватывает в том числе всю человеческую историю, и помощники-продолжатели из людей ему совершенно не нужны. Именно поэтому, Христос не мог быть особо уполномоченным сыном Б-га, ниспославшего Тору, а евангелия - богопротивные человеческие измышления. Тем самым Троица - выдумка христиан.

Из сказанного вовсе не следует, что я уверен в божественном происхождении Торы, но я уверен, что христианство противоречит Торе, для которого она в свою очередь - основа основ. Следовательно, христианство - ложь.

И на внутренний голос, подсказывающий нам из нашего сердца и разума.

Буйных, слышащих внутренние голоса содержат в психшках. Адаптированных пичкают успокоительными. Еще внутренние голоса бывают следствием приёма галлюциогенов. Тем самым, больные на голову не могут меня ни в чём убедить.

А вы на что опираетесь? Расскажите, пожалуйста.

Видите ли, опираться можно лишь на то, что сопротивляется, это известно из сопромата. Я полагаю, что главное Учение, ниспосланное Человеку, это то, что перед ним, то есть объективная реальность. Любые слова - ложь, поскольку практически нет слов, однозначно сопоставленных и объясняющих суть какого-то аспекта объективной реальности. А ведь объективная реальность не есть сумма аспектов, а есть система аспектов, то есть единое целое. Это человек из-за объективно существующих интеллектуальных ограничений вынужден  субъективно дробить объективную реальность на аспекты. Следовательно, любая теория, любое Учение, выраженное посредством слов, - ложь, ибо не способно выразить всю невыразимую словами сложность цельного мироздания. Тем самым, даже если бы Человеку и было ниспослано Учение, оно - в лучшем случае детская энциклопедия, то есть адаптированное к ограниченным умственным и познавательным способностям пособие по постижению основной мудрости - объективно существующего мироздания. Ведь это детям нужна колыбельная: не ложися на края, придет серенький волчок и укусит за бочок. Взрослому адекватному понятно, что с печки лететь высоко и больно, а потому спать целесообразнее подальше от края печки.

Тем самым я считаю, что Мироздание цельно и едино, и является одним из имён Б-га. Хочешь понять Б-га, пойми мироздание. А все опусы про Б-га, как кто-то на ФШ недавно выразился, - метеоризмы.

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

 

«Тем самым я считаю, что Мироздание цельно и едино, и является одним из имён Б-га. Хочешь понять Б-га, пойми мироздание.»

Так я же об этом и говорю.)

Аватар пользователя Фристайл

Не лукавьте. Говорите что-то подобное, но кое-что договариваете не вслух, подобно иезуиту. Всем нравиться, - может и ваша метода, но, ей-ей, этот ваш силок на простецов рассчитан.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Я абсолютно открыт. Всё, что говорю, выставлено в Инете.)

Более того, подобрано в книги и тоже выставлено в свободном доступе.

Чего же еще?

Шар не на моей стороне.)

Не стоит домысливать. Уверяю вас, стоит прочесть! Да, это не Новый и не Ветхий завет, а нечто другое. А все новое, понимаю, трудно для восприятия. Тем более, верить я не предлагаю. Осмысливать, безусловно, сложнее.

 

Аватар пользователя Фристайл

Ах полноте лицедействовать!wink Никакого Станиславского не надо, чтобы вынести вердикт: не верю. Ни вашей игре, ни вашим речам.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Верить не надо. Достаточно понимать. Но это сложнее.) Вы ведь, похоже, не верите ни во что. Это тупик. Ну вот простое. У вас разум скептический. У вы не готовы верить ни во что из того, что не понимаете. Второе. Вы ни во что не верите. И третье, логичное. Следовательно, вы ничего не понимаете. Но ведь это не правильно. Значит, в ваших рассуждениях, сознании есть существенная ошибка.

Аватар пользователя Андрей Басов

Вообще-то, закономерен вопрос: "А зачем Бог нужен людям?". Наличие его не доказано. Влияние тоже догматично. Проявление неопределённо. Помощи от него нет. Откровения, заповеди сложились из традиций и культур народов. Зачем? Для идолопоклонства на основе непонимания того, что происходит вокруг? Промысел идола объясняет всё?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Вот именно. Много вопросов. Ответы предлагаются достаточно странные. До того странные, что, не даром, нам предлагают в них «верить». Слепо поверить. Потому что разуму они не поддаются.

Но религия, философия, мировоззрение людям необходимо. Для ориентации в мире. Ведь, по сути, основные категории мировоззрений (любых) – краеугольные камни сознаний.

Так почему же не создать, вовсе не искусственно, а на основаниях разума и всего, что известно нам, мировоззрение позитивное – философию и религию человека-Творца, которого создал Мир, можно Его называть и Богом, - для ОСОЗНАННОГО ПРОДОЛЖЕНИЯ ТВОРЕНИЯ ЕДИНОГО ЦЕЛОГО. В котором человек – органичная часть, не отделяющая себя от всего сущего так же, как голова себя не отделяет от тела и отвечает не только лишь за себя, например, только мозг или какие-то части его, мозжечок, а – за ноги, руки, печенку и селезенку – за всё, весь организм.

Не так ли человек ответственен за Природу, мир органический и неорганический, всю расширяющуюся нашу Вселенную!

Аватар пользователя Андрей Басов

Однако слепая вера не так безобидна, как это может казаться. Догмат веры в Бога на самом догмат веры в то, что говорят священнослужители. То есть безоглядная вера в авторитеты. Возможно, отсюда и вера в другие идеологические догмы и авторитеты, но уже политические. То есть религиозная догма отучает от критического взгляда на окружающее. Точно так же в социально-политическом плане. Люди становятся легко внушаемыми и им очень просто навязать ложные цели и представления. Получается вот такая картина: http://www.andrey-basov.net/cel_lojnaja.html

Аватар пользователя Виталий Иванов

Согласен. Загляну.

Аватар пользователя Виталий Иванов

 

Андрей

Я прочел вашу статью. Во многом вы правы.

Но я полагаю, нужно некоторое другое общественное устройство, основной задачей которого будет задействование всех возможностей и талантов каждого человека.

Мои взгляды по теме собраны в книге.

Общество Реализуемых Возможностей. Мировоззренческая концепция / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –264 с.

http://philosophystorm.org/books/vitalii-ivanov-obshchestvo-realizuemykh-vozmozhnostei

Аватар пользователя Андрей Басов

Видите ли, Виталий, в чём петрушка. Из благих намерений и планов никаких возможностей и талантов не вытечет, если в неприкосновенности оставить то, что их подавляет. То, что из усилий по совершенствованию совершенство и получится совсем не факт. А ведь по этому пути как раз и идёт общественная мысль. Идёт безуспешно, о чём свидетельствует нынешнее состояние цивилизации. Хотя здравый смысл совсем в другом. Удали искусственные пороки из общественных отношений и автоматически получишь условия, в которых таланту ничего не мешает развиваться. Понимаете? Нужно бороться не за массовую мечту, а за устранение того, что ей мешает. Общество машина саморегулирующаяся. Уберите дефекты, мешающие ей работать и получите мечту в границах естественных возможностей. Это гораздо проще, ибо источник бед один, а талантов множество. На все таланты сил не хватит и гарантий их реализации в дефектной системе нет никаких.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Вы не поняли. Я говорю о превалирующем значении личной Мечты. Общей Мечты практически не бывает, когда игнорируются мечты личные, каждого человека.

Общество Реализуемых Возможностей может быть построено только на таких основаниях.

 

У каждого есть Мечта, именно ей конкретное «я» качественно отличается от всех прочих. Это любимая идея, вершина развития внутреннего, идеального мира; то, для осуществления чего в мире внешнем готов человек употребить все свои силы, задействовать полученные от природы способности и приобретенные в жизни умения. Мечта - сокровенная сущность и любимое детище, квинтэссенция личности; то, что, в случае воплощения в жизнь, оставит самый необходимый и лучший, драгоценный след во Вселенной.

Что, если раскрепостить эти потенциалы, не только не мешать, наоборот, помогать их реализации, насколько вообще это осуществимо в конкретных условиях? Не навязывать людям общий для всех набор мыслей, идеологию, веру, не запрещать и командовать, а идти от инициативы «я», личности, всячески помогая ей самореализовываться.

 

К чему это приведет?

1. К счастью каждого человека. Ведь открытие для себя и других, реализация собственной Мечты в жизнь и есть счастье.

2. Человечество получит максимум от того, на что мы способны - каждый в отдельности и все вместе. Невозможно трудиться лучше и сделать больше, чем воплощая собственную Мечту.

3.Максимально возможное развитие получит Вселенная, т.к. главным творческим началом ее ныне является человечество. Реализуя собственную Мечту, объективно мы исполняем заданную нам миром и Богом Миссию.

 

Все это может иметь место в Обществе Реализуемых Возможностей. Подобная организация общества подразумевает свободную конкуренцию творческих индивидуальностей при высоком уровне осознания мирового единства и доброй воле.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Андрей.

В принципе мы говорим об одном и том же. Как осуществить – отдельная тема.

Только не с помощью революции.)

На мой взгляд, для начала, должно найтись целостное позитивное мировоззрение.)

И я тут кое-что предлагаю) Конкретное.

 

Аватар пользователя Андрей Басов

Мне понравилось Ваше высказывание: "Отсюда вытекает главная задача для общества: создать каждому человеку условия для творческого развития и проявления заложенных от природы возможностей". Но ведь общество не создаёт концепций индивидуального развития. Общество вырабатывает и поддерживает правила обязательные для всех и не более того. Концепции могут быть осуществимы лишь в рамках этих правил.

Но давайте взглянем не на отдельное звено - концепцию в причинно-следственной цепи, но и на соседние звенья, если уж не на всю цепь. Виталий, мировоззрение формирует собственный опыт и информационное окружение. Собственный опыт лежит в рамках правил общественных отношений. В норме, во всяком случае, так должно быть. Однако что-то же Вас побудило заняться концепцией ОРВ. А? Вряд ли просто со скуки. Вероятно, вы заметили противоречия в системе отношений или, скорее, их действие в обществе, мешающее реализации личного потенциала.

Согласен, противоречия есть, но раз мы живём в системе правил, то и происхождение противоречий может быть только в правилах. Из этого следует, что и под любой концепцией должен быть фундамент из правил, на котором она может быть выстроена и не рухнет от малейшего дуновения. Следовательно, прежде чем построить концепцию, нужно заложить под неё фундамент из правил, которым концепция не будет противоречить. Раз в обществе есть возмущающие Вас противоречия, вытекающие из правил, то нужно определить, что же это за дефектные правила, где они, как действуют и исправить их. Тогда на этом фундаменте можно строить отношения по концепции.

Но вот какая логическая петрушка. Если вы нормализовали правила, то изменилась и ситуация в обществе. Противоречия, вызвавшие потребность в выдвижении ОРВ ушли. Нужна либо другая концепция для новых условий, либо при устранении препятствий всё что требуется возникает стихийно и никакие концепции уже не нужны.

Тема сложная для форумных дискуссий. Если хотите, можем перенести обмен мнениями в почту и прикинуть изменение ситуации с изменением правил. Ещё раз напоминаю, что нужный результат может быть достигнут двумя путями. Либо преодолением препятствий, оставляя их в тылу. Либо устранением препятствий и тогда ни прыгать через них не нужно, ни в тылу вражьей силы не остаётся. Гарантия достижения цели возникает лишь во втором случае.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Андрей. Я всегда за открытую дискуссию. Скрывать мне нечего.) И хочется мысли свои фиксировать и показывать людям. Почему нет?

Что же касается ОРВ, то это вовсе не абстрактно-идеальное построение. В наших условиях оно реализуемо через поддержку и развитие малого бизнеса. Наряду с крупным и средним, конечно. Более доступные банковские кредиты. Государственная поддержка, более существенная образования, медицины, спорта. Большая свобода в политических отношениях, реальное исполнение воли народа на основе референдумов общероссийских и местных. И прочее, прочее… всё это абсолютно реализуемо даже в рамках существующих законов.

Нужна лишь добрая воля. И верное мировоззрение для основы. Таковое мировоззрение и предлагается.

Это построение нашей Вселенной. Но не когда-нибудь, а всегда. И прямо сейчас.)

 

Кстати, многое из перечисленных мер давно реализуется в разных странах. Это доступные банковские кредиты, отбор поддержка талантов, референдумы и прочее.

Аватар пользователя Андрей Басов

Всё, что Вы перечислили по части источников для поддержки ОРВ является волей держателей денег. То есть попытка пассивного переползания препятствий. Сегодня эта поддержка есть, а завтра нет и бескорыстной не бывает. Сами же это прекрасно знаете. Нужно ходить, умолять, унижаться, чтобы получить поддержку. Устранение же препятствий открывает все естественные возможности для самореализации и на поклон ни к кому ходить не надо. Ибо в обществе, избавленном от дефектов отношений потребность в совершенствовании не имеет естественных и корыстных препятствий. Во всяком случае я так полагаю, а это субъективизм и я не пытаюсь отрицать его наличие у себя, но, тем не менее, в своих рассуждениях пользуюсь только фактами. Построения из фактов позволяют избегать противоречий в представлениях и суждениях. Понимаете?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Видите ли, любое общественное устройство, в том числе то, которое мы имеем, отвечает уровню развития общества. Сознаний людей.

Простой пример. Известно, во что вылились приложение коммунистических идей путем переворотов и насильственных насаждений. В России. Кампучии и где бы то ни было.

Поэтому. Бесполезно и более того, вредно что либо искусственно насаждать. Тут я с вами согласен.

Другое дело, надо, на мой взгляд, давать примеры лучшего. Когда это возможно. И безусловно не препятствовать естественному движению позитивных идей.

Когда идея овладеет массами – не так, конечно, как в России начала ХХ-ого века, т.е. не путями насильственной смены режима, а путем эволюционным, вот тогда всё и получится.

Но! Надо хотя бы приблизительно понимать, куда мы идем.

И здесь хорошая версия предлагается в «Проекте Вселенная». Это бесконечное познание и развитие мира. И Общество Реализуемых Возможностей, в котором все имеют возможности приложить собственные таланты и счастье получает при своей жизни каждый творец.

Аватар пользователя Фристайл

Вообще-то, закономерен вопрос: "А зачем Бог нужен людям?"

Ну вообще-то не с того бока вы подходите. Есть интеллектуальные уроды, которые сочиняют про Б-га всякую хрень, которая в их глупые головы приходит.

Попробуйте объяснить происхождение мироздания и его законов, материи, если вам это слово ближе, и если вам это удастся, не поленитесь поделиться. А еще возьмите в руки учебник по физике, где пишут про вечность материи, и подумайте, может авторы этого учебника дали Б-гу имя "Материя". Ведь безначальность материи в представлении авторов учебника практически не отличима от безначальности Б-га. Непонятно откуда взявшиеся законы физики, по мысли авторов учебника, по сути ничем не отличаются от воли Б-га, которая просто есть, и ни у кого не возникает вопроса, почему именно так.

Поэтому, процитированный вопрос неотличим от вопроса: зачем людям именно такие законы природы? Как на ваш вкус, разумен ли он?

Аватар пользователя Андрей Басов

Отличие есть в предмете веры, а отсюда и в его оценке. Происхождение природы неизвестно и она материальна. Происхождение Бога известно - фантазия человека и эта фантазия нематериальна. В первом случае от человека ничего не зависит, кроме того, что он может природу испоганить. Во втором случае Бога можно воспринимать лишь как персонаж сказки, а не созидающее что-то существо в действительности. Так что без Бога можно обойтись, а без природы - нет.

Аватар пользователя Владимир К

Ой лю-лю-шеньки лю-ли!

А без постижения общего влияния на себя, своё тело, природы человек может обойтись в своём существовании в ней?

Аватар пользователя Виталий Иванов

 

Дело ведь не только в констатации, даже и постижении законов Природы или же воли Бога. А в том, для чего, собственно? Зачем надо их постигать? Смысл?

И тут все смыслы.

- Зачем явлен в мир человек?

- Что ждет от него Природа или же Бог? Заметьте, не важно – кто ждет, а важно – чего!

Смысл человеческого бытия.

Так вот, на мой взгляд, на все вопросы есть один общий и совершенно простой ответ. Человек явлен в мир (не важно, повторюсь, миром или же Богом) для продолженья Творения. В Творении – смысл нашего бытия.

Все остальные вопросы вторичны.

Аватар пользователя Фристайл

Отличие есть в предмете веры, а отсюда и в его оценке.

Смотрите как у вас получается интересно. Откуда взялась природа, откуда взялся бог не известно, почему законы природы такие, почему воля бога такова, - тоже не известно. Но природу вы считаете материальной, а бога - нет. Обратите внимание на то, что до монетеизма был политеизм (впрочем и после монетеизма, снова политеизм - христианство). Политеизм тоже претерпевал изменения, сначала поклонялись конкретному материальному дереву, камню, Солнцу, а уж только потом богам на Олимпе, которых по слухам кто-то иногда видел, то есть тоже материальным. А уж потом абстракцию было не остановить, бог стал единым и бестелесным. Вы копнули в самую глубину, и практически заявляете, что до тех пор, пока не пощупаете каменного истукана, который, как говорят, всем тут заправляет, бога будете считать нематериальным, и в этом будете видеть принципиальную разницу. Поскольку, как вижу, вы человек дотошный, и можете попробовать взорвать того каменного истукана, предложу вам в качестве материальной основы бога - Солнце, без которого вы лично совершенно точно не обойдётесь.

Это я к тому, что автор темы исповедует пещерный теизм, вы - пещерный материализм. Кроме очевидных различий, у вас с ним есть очень даже принципиальное общее, - вы оба не затрудняете себя продумыванием деталей, в которых по мнению немцев таится чёрт, то есть вы оба верите, при том чёрте во что.

Аватар пользователя Владимир К

Фристайл, 20 Октябрь, 2017 - 14:26, ссылка

...Обратите внимание на то, что до монетеизма был политеизм (впрочем и после монетеизма, снова политеизм - христианство).

Политеизма в христианстве нет. А есть понимание природы человека при монотеизме.

Аватар пользователя Фристайл

Политеизма в христианстве нет

А Троица?

А почётные чудотворцы с угодниками?

А святые, а богоматерь, а мученики?

А растаскивание их трупов по косточкам?

Что, скажите никому из них не молятся?

А не припомните ли, что Б-г, ниспославший Учение, то есть Тору, напрямую запретил каких-либо посредников между Человеком и собой?

Да на контрасте с этим, политеизм древних греков и римлян - практически монотеизм.

Аватар пользователя Владимир К

Фристайл, 20 Октябрь, 2017 - 16:45, ссылка

Политеизма в христианстве нет

А Троица?

Кратко я вам объясню, как сам понимаю.

Выделено мной:

20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
21 И не скажут: «вот, оно здесь», или: «вот, там». Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть (От Луки, гл.17) .

Царствие Божие это позитивная сторона подсознания - нажитое постижение Бога, - на этом делается акцент словом "Божие". Еще называется Царство Небесное, тоже означает - позитивная сторона подсознания. Словом "Небесное" делается акцент на том, что это подсознание. Употребление дух названий дает полноту понимания. Тогда как одно название полноты понимания не давало бы. "Царство" означает - позитивная сторона подсознания. Очевидно то, что при доминировании только позитивной стороны подсознания в человеке может быть жизнь. При доминировании негативной стороны подсознания человек просто жить не может.

17 С того времени Иисус начал проповедовать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное (От Матфея, гл.4).

Во всех четырех евангелиях Иисус, в переводе на язык психологии, проповедует учение по оптимальной работе со своим подсознанием. Поэтому Иисус выражает собой наилучшее понимание подсознания - и называется Сыном.

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня (От Иоанна, гл.14).

Тогда как Отец это то же, что Царство Божие - нажитое постижение Бога, - одним образом. И потому Иисус после вознесения "седяща одесную Отца", то есть, по правую сторону от Отца. Отец это нажитое постижение Бога, и может быть, не только человеком, но и всей живой материей.

Одним только нажитым постижением Бога не может ограничиться. Необходимо еще позитивное отношение к новому постижению Бога. Новое постижение Бога, которое человек может приобрести в какой-то жизненной ситуации, - и тем пополнить нажитое постижение Бога, - выражается Духом Святым. Но это от воли человека зависит - может приобрести, а может отвергнуть возможность приобретения. В последнем случае это расценивается как хула на Духа Святого. В переводе на язык эволюции само новое постижение Бога это шаг вперед в эволюции человека. Человеку, его не сделавшему, продолжения в эволюции нет. 

31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; 

32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (От Матфея, гл.12).

Понятно, что новое постижение Бога имеет вначале противоречие с уже нажитым постижением Бога, поэтому "если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему". Но Сын единит Себя с Отцом, поэтому это справедливо и в отношении Отца, то есть, и кто скажет слово на Отца, простится ему. 

И вот все три ипостаси: Отец, Сын и Дух Святой.

Непосредственно о Боге тоже в евангелиях говорится:

19 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог... (От Луки, гл.18).

 

Взаимодействие сознания и подсознания. С земли на небо -

18 и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах (От Матфея, гл.16).

И с неба на землю -

18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь (От Мафея, гл.28).

 

 

А почётные чудотворцы с угодниками?

А святые, а богоматерь, а мученики?

А растаскивание их трупов по косточкам?

Что, скажите никому из них не молятся?

Это тоже Царство Божие, но выражаемое жизненным опытом конкретных людей.

 

Нынешнее понимание подсознания имеет соответствия с евангелиями.

В этой статье, например, самым первым свойством подсознания указывается:

1. Главное свойство подсознания — заниматься жизненно важными проблемами, всякой ерундой оно не занимается.

http://slogpost.ru/2010/08/svojstva-podsoznaniy...

Хотя это не так, подсознание ничего не упускает.

А в этой статье предостережение, которое напоминает о Боге и дьяволе, о рае и аде:

Доверять подсознанию, внутреннему голосу, интуиции — это большая ошибка, потому что, человек не различает, что внутри него говорит — мудрость его души, страх, гордыня, негативный опыт, позитивный опыт.

http://101ya.ru/chto-takoe-podsoznanie/

Аватар пользователя Андрей Басов

Уважаемый Фристайл, на Ваши мудрствования возразить очень просто, ибо Вы оперируете не фактами и предметами, а их толкованиями и подменой. То есть бесцеремонно нарушаете логику рассуждений и получившееся ложное рассуждение выдаёте за глубокомыслие и правоту. Тут и далеко ходить не надо. Только прочесть Ваше предложение взять Солнце за материальную основу Бога. Вы хоть сами-то поняли, что сказали?

Аватар пользователя Фристайл

Само собой. Помните в Египте был культ Ра? Но если вы оцениваете мои мудрствования в качестве бесцеремонных, я их в отношении вас приберегу при себе, ибо краем уха что-то слышал о нецелесообразности растраты бисера среди тех, кто его не ценит.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Фристайл.

Зачем же ходить так далеко? Представлять Богом солнце? И Бог разве не вездесущ? Он везде. И вы еще про материальную основу сказали.

Так вот, если объединить две эти посылки, материальную основу и вездесущность, получается, Бог это Природа. Но и цивилизацию исключать не логично.

Поэтому, получается, Бог это – ВСЁ. И, естественно, не только материальное. Бог, как вы сами не отрицаете, троичен, Бог-Троица. И вот в моем понимании, это материальное + идеальное + активное. Бог это наша Вселенная, включающая в Себя всё абсолютно, объединенная в единое целое своими высшими взаимосвязями. Это Глобальная информационная система.

О чем, собственно, я здесь и говорю уже.. более 2-х лет. И вам в том числе.

Странно, что вы никак не можете это вместить.)))

Почитали бы все-таки мои книги, их на ФШ уже более десяти.

Аватар пользователя Фристайл

Так вот, если объединить две эти посылки, материальную основу и вездесущность, получается, Бог это Природа. Но и цивилизацию исключать не логично.

Поэтому, получается, Бог это – ВСЁ.

http://philosophystorm.org/fristail/3651

Аватар пользователя Виталий Иванов

Фристайл

Я посмотрел. Этот фундаментальный закон – всеобщий принцип движения и взаимодействия. Творческое начало лежит в самом основании мира – субстанции, располагающей единичною или близкой к единице минимально возможною информацией.

И вот это всеобщее движение и взаимодействие и лежит в основе нескончаемого Творения мира. Проб – ошибок, удач. Нескончаемому количеству проб, которые и дают возможность результативности бессознательного творения. В результате которого однажды появляется нечто аналогичное жизни, а затем Разуму, осознающему себя среди бесконечности пустоты и камней, пламя и холода.

Так вечный и бесконечный бог опять узнает и видит себя через Бога, своего Сына.

 

Аватар пользователя Спартак

2017 Как спастись, отче?
 

Да просто , сын мой. Не греши!  И спасаться будет не от чего.

Аватар пользователя Виталий Иванов

А что по-вашему «грех»?

На мой взгляд, грех не продолжать Дело Отца Своего – Творение мира. Самый главный и большой грех.

Остальные «грехи», по сути, лишь частности.

Аватар пользователя Спартак

Виталий Иванов, 19 Октябрь, 2017 - 19:54, ссылка

А что по-вашему «грех»?

А что Вам даст это " что по-моему"? Вам же надо не по-моему, а по-богову.

 Я не знаю о таковом ничего. Абсолютно. Даже  существует ли он (оно, она, они).

Читая выдумки людей о нём , я  в них нашёл верный ответ на Ваш вопрос  "как спастись".

Он не верен, по-Вашему?

 

Чисто для взаимопонимания. Я-то сам безгрешен, ибо "если создан", то такой как нужен.wink
 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Нет, ответ верен. Но я задал ответный вопрос. Уточняющий.

Потому что «не грешить», не зная толком, что же есть «грех», сложновато.)

 

«Я-то сам безгрешен, ибо "если создан", то такой как нужен»

Создан, да, со свободною волей. Но ведь её можно, именно благодаря свободе, по-разному употребить.

Свободно продолжая Творение, вы исполняете волю Творца, бессознательные желания мира. И тогда, как будто кто-то ведет вас, что-то вам помогает…

А если направляете данные вам миром возможности, опять-таки абсолютно свободно, лишь на удовлетворение своего эго, разоряете мир окружающий, вы идете против того, чего ради созданы. И это вот грех. Наказуемый. Кем?

Вы сами себя наказываете изнутри, проходя мимо всего самого лучшего. И мир отвечает вам тем же.

Аватар пользователя Спартак

Виталий Иванов, 19 Октябрь, 2017 - 21:39, ссылка

Ох ты, господи. Да слышал я подобноё тысячи раз. Кто судья-то? Человек? С какого перепуга?  Кто определил что и как надо?

Особенно меня смешит всегда подобное Вашим словам " разоряете мир окружающий".

 Это как ?  Не есть, не пить, ничего не делать? Ведь чтобы мы ни сделали - "разоряем".

Собственно говоря можете назвать то или того , что не разоряет мир?

 Иное дело . рационально ли используем. Это предмет для обсуждения. А "разорение" не предмет.

Вы сами себя наказываете изнутри, проходя мимо всего самого лучшего. И мир отвечает вам тем же.
 

Это кто определил? Вы? Другой человек? С чего мне, такому же человеку, делегировать свою оценку Вам или кому-то ещё? Я и сам могу.

Так наказывать себя, как наказываю себя я уже более пяти лет, желает каждый из встреченных мною в эти годы людей.:) Без исключения.

Отсюда есть у меня сомнения в верности Вашей оценки моего положения, наказания и прочего.

 Ни на что не намекаю, просто констатирую и интерпретирую факты.

По-мне, всё что делается  - всё в копилку.:) Есть ли выгодополучатели - другой вопрос.

Можно пару простых вопросов?

1." У Вас прямая связь с Богом, т.е. Бог Вам говорит сам что да как или Вы сами за него придумываете и фантазии других людей по этому поводу используете?"

2. " Мне , по-Вашему, Бог может напрямую сказать что хочет или не может?"

Спасибо. Вопросы без подвоха. Мне просто интересно Ваше мнение по этому поводу.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Я нигде не говорил, что определяю или хочу и буду определять вам награды и наказания.) Конечно, вы все делаете сами. Внутренний критерий – единственно верный.

Но дело не в том, что вы сами себя наказываете или пытаетесь наградить, а в том, что именно вы внутри себя ощущаете – наказание или награду.

Если награду, значит, на верном пути. Всё в порядке.)

Аватар пользователя Андрей Басов

Смысловая путаница происходит из применения разной терминологии к одному и тому же объекту. "Грех" воспринимается как нечто абстрагированное, произвольное в понимании какой-то личной морали. На самом деле, грех - это нарушение правил общественных отношений (законов). Они должны быть исчерпывающими, выполнимыми и исполняемыми. Если возникает что-то грешное, создающее общественный дискомфорт, то, значит, где-то дыра в правилах.

Аватар пользователя Виталий Иванов

На мой взгляд, грех – не исполнять промысел Господа по продолжению Творения мира. А нарушение или не нарушение «законов», очень часто искусственных, принятых богатыми, якобы «избранными» людьми для управления «стадом» по сути бесправных «граждан» - это совсем другое, следование своему эго или смиренное послушание произволу.

И в этом смысле «грех» понятие вполне однозначное.

Аватар пользователя Андрей Басов

Виталий, Вы, похоже, путаете назначение правил-законов с мотивами их инициаторов и процедурой установления. Функция законов - пресекать конкретные поползновения кого бы то ни было на действия, вызывающие конфликты. Функция заповедей та же самая, но в абстрактном виде. То есть закон та же заповедь, но в детализированном для повседневного применения виде. Вот при детализации и происходят подлоги. Моральные принципы НЕ УБИЙ и НЕ УКРАДИ никто не отменял, но убивают и воруют. Почему? Принципы-то правильны, признаны, являются моралью общества, а законы почему-то греховодные. Что виновато? Сами законы как источник правил или мошенники, превратившие законы в решето? А?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Андрей. Так я говорю о реальных законах, а не идеальных. Законах назначаемых людьми. Часто греховными.

Вы полагаете, у нас законы устанавливаются для лучшей жизни народа?

Идеальное общество не требует искусственно накладываемых на него законов. Идеальные законы вряд ли возможно написать для неидеального общества.

И что такое «Законы»? что такое наши суды, вы ведь знаете? Те, которые отвечают за исполнение непонятных «законов». Непонятные личности. Серые.

Например, закон о «минимальной оплате труда» или размере пенсии рядом с немерянными миллиардами узкого круга – ни о чем вам не говорит? В плане что такое «законы»?

Так случилось, что два раза в последние 10 лет мне по году не платили зарплату, и я столкнулся с «судами» и «законами». Это полная профанация.

И так, полагаю, во всем.

О чем вы говорите?)

Наше общественное сознание далеко еще до естественных законов Вселенной, отвечающим внутреннему закону. Поэтому внутренний закон и превалирует над внешним у тех, кто это осознает.

Аватар пользователя Андрей Басов

Виталий, мы с Вами об одном говорим почему-то разными словами. Попробую детальнее сказать о чём я веду речь. Вы сами понимаете, что закон может быть хороший, допустимый или плохой. Зависит от его содержания. Следовательно, закон как форма правил не является сам по себе ни плохим, ни хорошим. Он просто есть, как правовая оболочка и его существование от времени не зависит до тех пор, пока существуют общественные отношения. То есть закон как форма абстрактен. Конкретно его содержание. Поэтому борьба с плохими законами заведомо обречена на провал, ибо эта борьба тоже абстрактна. Борьба за изменение содержания конкретно указанных законов и указанных конкретных формул означает указание конкретных дефектов текста и конкретную исправленную формулу. То есть в этом случае борьба не абстрактная, а конкретная, ибо имеет совершенно определённую и недвусмысленную цель.

Поэтому я и веду речь от необходимости внесения в совершенно определённые законы совершенно определённых изменений, которые в дальнейшем не позволят лицам власти ни отыграть изменения обратно, ни заниматься произвольными подтасовками в законах. А для этого необходимо включить лиц власти в одну систему отношений с гражданами, к которой лица власти сейчас не принадлежат. Бог тут совершено ни причём.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Законы должны складываться на базе многократно проверенного общественного опыта. Как заповеди. А не навязываться кем неизвестно.)

Разве это не очевидно?

Аватар пользователя Андрей Басов

Очевидно. Только не следует всё же забывать, не не закон виноват в грехах, как объект права, а люди, которые его пишут и уродуют. Так что проблема в том, что нужно поставить их в такие условия, когда у них не будет возможности и стимула писать ущербные законы. Как раз такие условия я и описываю. Они есть и за примером ходить далеко не надо. Я и его там привёл - система разделения труда. В ней нет ни идеологии, ни коррупции, ни произвола не инспирированного извне. И работает же. Только вот одна мелочь. Законодатели в эту систему не входят. Самоустранились из неё в незапамятные времена. Всё очень просто, а общество пытается изыскать какие-то фантастические по сложности способы избежать бед. Хотя простое и радикальное средство лежит прямо перед глазами.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Насколько понимаю, вы предлагаете, чтобы госслужащие получали зарплату не от государства, а от хозяина. Как в частных фирмах.

Кого вы имеете в виду как Хозяина?

Аватар пользователя Андрей Басов

Вообще-то в системе государства хозяев нет. Есть профессиональная группа чиновники, оказывающие административные услуги управления государством и граждане, эти услуги оплачивающие. А также в системе труда нет категории "частный". Частный - категория юридическая. Также как и "предприниматель". Эти оба понятия просто сопутствующие и трудового значения не имеющие, ибо к созданию чего-либо отношения не имеют.

Аватар пользователя Виталий Иванов

 Тогда я не понимаю, что вы предлагаете? Какие отличия от существующей ныне системы. Вполне очевидно, неэффективной.

Аватар пользователя Андрей Басов

Что же тут непонятного? Изменение источника оплаты труда на самом верху - в командной иерархии спонтанно вызывает совершенно иную систему политико-экономических отношений нежели известные на сегодня. Если желаете, можете называть её Божеской, поскольку на сегодня у неё вообще нет никакого названия. Она считается почему-то невозможной, хотя никаких доказательств невозможности нет.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Какой источник оплаты труда? Кто будет назначать зарплату, распределять?

Зарплата – вообще, на мой взгляд, понятие отмирающее. Разве творческий человек, в любой сфере получает зарплату?  Зарплату получает биоробот, работающий на конвейере, гос. служащие, по сути, не отвечающие ни за что, получающие «зарплату», фиксированное довольствие вне зависимости, принесли ли они хоть какую-то пользу.  Заработали ли.

Вот это вот назначение заработной платы из темных углов, особенно в наших условиях, не многолетнего опыта, а чиновничьего произвола, чьих-то мнений – чьих? – полная профанация. На мой взгляд, издевательство над разумом. Когда он у кого-нибудь есть.)

 

Аватар пользователя Андрей Басов

Вы забываете, что мы все живём в Системе разделения труда и заработная плата здесь - это и источник жизнеобеспечения, и мера оценки качества и количества приложенного труда. Если зарплата не соответствует приложенному труду, то в этом виновно не наличие оплаты труда, как таковое, а опять-таки ущербное содержание законов. Величина оплаты труда (средняя, типичная) при нормальных законах устанавливается по затратам труда стихийным путём всем обществом, а минимальная и максимальная индивидуально на месте труда. Так что оплата труда потребителем единственный и самый действенный инструмент влияния граждан на власть. Сейчас он не работает.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Как вы представляете себе систему оплаты труда?

Вот одна из возможных систем, предложенная мной еще лет 20 назад.

 

21 О заработанной плате

 

Каждый человек имеет право дарить или же продавать свой труд и плоды своего труда.

 

Может существовать множество систем оплаты за труд. Вот одна из них.

1. Государство платит человеку за то, что он располагает знаниями, уже только за это. Соответственно, количеству и качеству знаний. Квалификационная ставка обеспечивается государством, независимо от того, работает человек или нет.

2. Заработная плата на производстве зависит от размера прибыли и от личного вклада в процесс производства, а также в его развитие и совершенствование - обеспечивается предприятием.

Квалифицированный труд стоит дороже неквалифицированного. Рабочие будут стремиться повысить свою квалификацию - от нее зависит заработок.

Тяжелый физический и монотонный труд - сдельная оплата от конечного результата. Должна быть возможность получения хороших денег, но меньше квалифицированного труда.

3. Государственная политика ликвидации тяжелого физического труда и всеобщего перехода к интеллектуальной деятельности. Постоянный процентный рост числа людей с высшим образованием, но критерий их численности - производственная, жизненная необходимость.

4. Частные учебные заведения, но выпускные экзамены принимает государство, оно покупает товар и платит квалификационную ставку за образование получившему его пожизненно.

Предприятия, выплачивая налоги государству, оплачивают, в том числе, и его расходы на образование. За каждые новые знания - окончание дополнительных курсов - человек получает повышение квалификационной ставки и, соответственно, надбавку. Тем самым у людей будет постоянное стремление к повышению образования, и культура общества в целом будет постоянно расти.

Со временем, с развитием общества, полученные однажды знания будут устаревать, но и общество будет богатеть, соответственно, и постоянная величина получаемой суммы относительно средней в обществе заработной платы будет уменьшаться.

Т.е. для поддержания возрастающего среднестатистического жизненного уровня необходимо постоянно повышать собственное образование. Но для того, чтобы жить по-настоящему хорошо, нужно, конечно, не только всю жизнь учиться, но еще и работать, принося ощутимую пользу обществу.

 

Теория информационных систем. Свободный полет, том 3 / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2015. –294 с.

http://www.philosophystorm.org/books/vitalii-ivanov-teoriya-informatsionnykh-sistem-svobodnyi-polet-tom-3

Аватар пользователя Андрей Басов

Меня этот вопрос не занимает. Будет труд - будет и оценка потребителем. Со временем эта оценка установит и равновесную оплату труда. Это естественный путь. Люди как-нибудь в оценке труда разберутся и без моих советов. Нужно лишь предоставить им условия нормальных общественных отношений. Сейчас таких нет. Вот вам и сложности, кому сколько платить, ибо естественный баланс личных доходов нарушен дефектными законами. Вот и не удаётся свести концы с концами.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Что конкретно вы имеете в виду? Есть предложения по введению новых законов? Или исправлению старых?

Аватар пользователя Андрей Басов
Аватар пользователя Виталий Иванов

И ведь может быть общее, самое общее мировоззрение, на уровне целой Вселенной, свободно включающее в себя все другие, открывающее для каждого шансы приложить все собственные возможности и таланты. Почему нет?)

И разве есть этому альтернатива?

 

Аватар пользователя Андрей Басов

Сначала родился человек. Что перед глазами, то и в голове. У него не могло быть мировоззрения, ибо ему нечего не с чем сравнивать. Ведь сравнение и есть база мировоззрения. Потом стал трудиться, создавая для себя базу выживания. Вступил в трудовые отношения с другими людьми со своими оценками окружающего. Стали создавать правила для примирения оценок. Только тогда и могла появиться база для мировоззрений правильно/не правильно. Так что правила - это причина, а мировоззрение - следствие. Достоверность мировоззрения сомнительна, если оно покоится на ошибочных правилах. Так что прежде, чем пытаться сложить мировоззрение нужно проверить на достоверность правила, которые будут служить фундаментом для мировоззрения.

Кстати говоря, лет тридцать назад я тоже начинал с мировоззрений, считая их ключом к всему происходящему. Всё время наталкивался на противоречия при возможной реализации. Не сразу до меня дошло, что у мировоззрений должна быть с чем-то первопричинная связь. Так и оказалось. Расставаться с иллюзиями и укоренившимися представлениями всегда трудно. Но зато тогда в мыслях возникает ясность и порядок. Вероятно, это чисто возрастной сдвиг к тому, что называют мудростью, к которой иногда приходят на основе наблюдений и жизненного опыта. А мне-то уже перевалило на восьмой десяток...

Аватар пользователя Виталий Иванов

Тогда всё понятно. Мировоззрения основываются на правилах. А правила на привычках.)

Я несколько моложе вас, но не на много. С удовольствием организовываю порядок по своим правилам на 6-ти сотках. И это приносит реальное удовлетворение.)

Что же касается больших пространств… мы над ними не властны. Так зачем и мечтать? Понапрасну.)

Это удел неопытной молодежи.