2. Философия социализма

Аватар пользователя ЛАС
Систематизация и связи
Диалектика

2. ФИЛОСОФИЯ СОЦИАЛИЗМА  

002.Предисловие (подробнее)

002.Предисловие  (кратко)

Основным источником  содержания стало философское творчество, раскрытое в 35 темах на ФШ. http://philosophystorm.org/las?page=1      Социализм,  как общество коммунистической революции,   подробно исследовано в классическом   марксизме. Сам марксизм в развитии  мышления и метода  был достаточно  продвинутым  для своего времени.  Однако марксизм  находился на перепутье между рассудком и разумом. Нормой было опытное дуалистическое мышление, открытие общественных законов дальше  ограниченного рассудка не продвинулось. Хотя  открытие материалистического понимания истории, следовало из разумного осмысления  человеческой истории (всеобщее, два закона  субстанции).  

Та же проблема с методом, диалектика была урезана, не давала целостного  понятия социализма. Социализм был представлен многообразием абстрактных, односторонних определений. Целостное понимание отсутствует. Это волновало И.В. Сталина: «Без теории - нам смерть», что стало одной из причин  гибели СССР. Аналогично возможна та же ситуация  после  изменения социальной системы.  Всеобщее, разумное  понятие  социализма дает стратегию  движения  к гуманизму. Актуальны гегелевские слова: «… значительное в истории значительно лишь благодаря своему отношению к некоему всеобщему и своей связи с ним. Иметь перед своими глазами это всеобщее означает, поэтому понять смысл» [Лекции по истории философии. Кн.1.-1816-1826 ,73 (Гегель Г.В.Ф.)]. В.И.Ленин продолжает: «Кто берётся за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя «натыкаться» на эти общие вопросы» [т.15,с.368]. Аналогичное мнение ученого Б.Ф. Поршнева: «необходим общий проект, общий чертёж, …»[Поршнев Б.Ф.  О начале человеческой истории (Проблемы палеопсихологии). М., «Мысль», 1974,18].

ССЫЛКИ на комментарии, раскрывающие содержание:

 

ВВЕДЕНИЕ

ссылка

001. Как построено содержание[i]

002. Предисловие 

002.Предисловие (подробнее)

003 Часто задаваемые вопросы (ДИСКУССИЯ

Три основания ДИСКУССИИ : две тенденции социализма, теория социализма, логика и философия ссылка

ДВЕ ОШИБКИ МАРКСА. ссылка

НЕОБХОДИМОСТЬ ТЕОРИИ СОВРЕМЕННОГО СОЦИАЛИЗМА ссылка

СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ НОРМА КАК КРИТЕРИЙ И СУЩНОСТЬ СОЦИАЛИЗМА ссылка

О ДИАЛЕКТИКЕ

ссылка

ЗАКОН ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ СТОИМОСТИ

КЛАССЫ: идеалистическое представление ссылка

 МАТЕРИАЛИЗМ МАРКСА ДОПОЛНЯЕТ ИДЕАЛИЗМ ГЕГЕЛЯ= ИСТИНА ссылка

 ПАРТИЯ = ТЕОРИЯ +ДВИЖЕНИЕ ТРУДЯЩИХСЯ ссылка

СТРЕМЛЕНИЕ К ВСЕСТОРОННЕМУ РАЗВИТИЮ ЧЕЛОВЕКА ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ ссылка

МАРКСИЗМ НЕ ДОГМА, А ПОСТОЯННОЕ РАЗВИТИЕ СВОЕЙ КЛАССИКИ ссылка

ЭВОЛЮЦИЯ ФОРМ МЫШЛЕНИЯ И ОБЩЕСТВА ссылка

 

КЛАССОВЫЕ ЯВЛЕНИЯ И ИХ СУЩНОСТЬ ссылка

ФИЛОСОФИЯ И ОБЫЧНОЕ МЫШЛЕНИЕ ссылка

«ОШИБКА» МАРКСА И ЗАКОНОМЕРНОСТИ РЕВОЛЮЦИИ ссылка

МЫШЛЕНИЕ: ДВЕ ПРЕДПОСЫЛКИ ссылка

ПЕРВОПРИЧИНА ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ ОБЪЕКТА ссылка

ПРЕДЕЛ РАЗВИТИЯ КАПИТАЛИЗМА ссылка

Klin, 16 Февраль, 2023 - 09:34, ссылка

Пределы роста капитализма  ссылка

РАЗУМ, РАССУДОК, ОБЩЕСТВО, СОЦИАЛИЗМ? ссылка

СНЯТИЕ АНТАГОНИЗМА КЛАССОВ  ссылка

О СВОБОДЕ ссылка

ТРИ СУЩНОСТИ  КЛАССОВЫХ ЯВЛЕНИЙ ссылка

ЧЕЛОВЕК И РАЗУМ ссылка

ИДЕАЛИЗМ И МАТЕРИАЛИЗМ В ПОНИМАНИИ СОЗНАНИЯ И КЛАССОВ ссылка

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ФИЛОСОФИИ СОЦИАЛИЗМА ссылка

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О КЛАССАХ ссылка

СНЯТИЕ И ПОНЯТИЕ

ИДЕАЛИЗМ В РАССУДКЕ И РАЗУМЕ ссылка

Ключевые слова: основное недоразумение, отношение объема и содержания понятия в рассудке и разуме

ГЛАВА 1. ФИЛОСОФИЯ

101. Представления о философии от Е.С. Линькова ссылка

102. Мудрец, философ, диалектик ссылка

ДИСКУССИЯ О НАЧАЛЕ ФИЛОСОФИИ ссылка

103. Критерий философии (Е.С. Линьков) ссылка

104. Предварительное понятие истории философии (А.Н. Муравьев) ссылка

105. Исторические типы философии ( Е.С. Линьков) ссылка

Герменевтика  философии Алексеева и Панина (МГУ)

106. Философия  как мудрость.  ссылка

 107. Философия  как наука   ссылка

108. Философия как  искусство   ссылка

109. Философия как идеология ссылкассылка

110. Философия как трансцендентальность  и её преодоление ссылка

ПРЕОДОЛЕНИЕ ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОСТИ ссылка

ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОСТЬ: СЛЕДСТВИЯ ИЗ ЭТИМОЛОГИИ

110.1.Трансцендентальность форм логики, общества ссылка

110.2. Трансцендентальность  форм мышления ссылка

110.3. Трансцендентальность:  две функции на примере марксизма ссылка

111. Философия как гуманистическое знание ссылка

111.1 Прибавление: бесконечное понятие разумного человека ссылка

111.2. Бесконечное предварительное  понятие человека

(ЛАС: попытка второго варианта) ссылка 

 ПОНЯТИЕ ЧЕЛОВЕКА РАЗУМНОГО "В СЕБЕ И ДЛЯ СЕБЯ" ссылка

 

Ключевые слова: мудрец, философ, диалектик. триада начала философии: историческое, действительное, диалектическое; уровни исследования: феноменологический, исторический, логический, теоретический; представления о философии:экзегеза, герменевтика, критерий философии, понятие философии, прагматизм, скептицизм, догматизм, предмет философии, история философии, мышление, ум, мудрость, исторические типы философии, рассудочный разум

ГЛАВА 2. ЧЕЛОВЕК КАК МЕТАПОНЯТИЕ ГУМАНИЗМА, СОЦИАЛИЗМА, КОММУНИЗМА

201. Понятие понятия понятий человека ссылка

ОПРЕДЕЛЕНИЕ  ОСОБЕННОСТИ ЧЕЛОВЕКА КАК ДУХОВНОГО  СУЩЕСТВА

ДУХОВНОСТЬ: ДИСКУССИЯ ссылка

202. Многообразие абстрактных  представлений  о человеке

     Прибавление (дискуссия)

 ПРЕДСТАВЛЕНИИ О ПОНЯТИИ  КАК ЕДИНСТВО ВСЕХ (РАССУДОЧНЫХ) ОПРЕДЕЛЕНИЙ ПРЕДМЕТА ссылка

203. Смысл жизни  как  истина понятия человека ссылка

 203.1 Продолжение реализация смысла жизни по С. Франку ссылка

ГЛАВА 3.  ДИАЛЕКТИКА КАК МЕТОД ФИЛОСОФИИ

МИБ: Объективное мышление и его эволюция.

ВСЕОБЩЕЕ В РАССУДКЕ И РАЗУМЕ ссылка

ФОРМАЛЬНОЕ И ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ и трудность диалектики ссылка ссылка

 ФОРМАЛЬНОЕ И ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ ссылка

 РАЗУМ И РАССУДОК О ДИАЛЕКТИКЕ

 ВСЕОБЩЕЕ ссылка

"ВЕЩЬ В СЕБЕ И ДЛЯ СЕБЯ" ссылка

 ДИАЛЕКТИКА И МАРКСИЗМ ссылка

КРУГ ДИАЛЕКТИКИ  ссылка   ссылка

СПИРАЛЬ = КРУГ+ПРЯМАЯ ссылка ссылка

ФОРМА ДИАЛЕКТИКИ: КРУГ ИЛИ СПИРАЛЬ ссылка

О НЕСОВЕРШЕНСТВЕ ЯЗЫКА ФИЛОСОФИИ ссылка

ПРОБЛЕМА МАРКСИЗМА НЕ В СОДЕРЖАНИИ А В ОГРАНИЧЕННОМ МЕТОДЕ ссылка

ЕДИНСТВО ТЕОРЕТИЧЕСКОГО И ПРАКТИЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ ссылка

 К ИЗУЧЕНИЮ ДИАЛЕКТИКИ ссылка

ПРОТИВОРЕЧИЕ есть  КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ (Э.В. Ильенков) ссылка

ГЛАВА 4. НОВОЕ В МАРКСИЗМЕ

НЕОБХОДИМОЕ ДЛЯ ИСТИНЫ СОЦИАЛИЗМА: РАЗУМ, МАРКСИЗМ (классический и НОВОЕ), ДИАЛЕКТИКА, ОПЫТ СССР,  ДИСКУССИЯ ссылка

ЗАКОН ОДНОВРЕМЕННОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ КЛАССОВЫХ ЯВЛЕНИЙ ссылка

КЛАССОВЫЙ ИНТЕРЕС И ПЕРВОПРИЧИНЫ КАПИТАЛИЗМА ссылка

ГЛАВА 5. СОЦИАЛИЗМ

5

ТЕОРИЯ ТОЖДЕСТВЕННА ИДЕЕ, ИСТИНЕ БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ, СОЦИАЛИЗМ  ссылка

БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ СОЦИАЛИЗМА ссылка

 СТАЛИНСКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ СОЦИАЛИЗМА ссылка

СОЦИАЛИЗМ ЕСТЬ ГРАНИЦА  ссылка

ОПРЕДЕЛЕНИЕ РЕВОЛЮЦИИ И ЕЁ НАЗВАНИЯ

СОЦИАЛИЗМ КАК ЕДИНСТВО  ДВУХ РЕВОЛЮЦИЙ (ЛЕНИНА И МАРКСА).

ПАРТИЯ = ТЕОРИЯ + ДВИЖЕНИЕ ТРУДЯЩИХСЯ 

ЧТО СОХРАНЯЕТСЯ ПОСЛЕ СНЯТИЯ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ?

 

ТОЖДЕСТВЕННЫЕ ПОНЯТИЯ: ЭКСПЛУАТАЦИЯ - КЛАССЫ - ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА  ссылка

КЛАССОВЫЙ ПРИНЦИП

РОДИМЫЕ ПЯТНА КАПИТАЛИЗМА ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ ссылка

СОЦИАЛИЗМ  ЕСТЬ РЕАЛИЗАЦИЯ ЗАКОНА СИММЕТРИИ ИСТОРИИ (новое в марксизме).

 ЧЕТВЕРТАЯ ФОРМА СОЦИАЛИЗМА: перспектива автоматизированного производства при КАПИТАЛИЗМЕ и КОММУНИЗМЕ

ЗАКОН ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ СТОИМОСТИ
 

 ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ КАК РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА ссылка

СНЯТИЕ АНТАГОНИЗМА КЛАССОВ ссылка

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Словарь терминов

Указатель имён

Литература

Комментарии

Аватар пользователя ЛАС

Продолжение темы по техническим причинам, т.к. движок (программа) вторую страницу не открывает.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: на Вашу просьбу о том, что отразил Э.Ильенков о сути рассудка и разума:!. "Разум - это тот же рассудок, только взявшийся за выполнение специальной - и непосильной для него задачи, за выяснение абсолютного "единства во многообразии", за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии с "законом тождества" и с "запретом противоречия в определениях". Но тут то и оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все правила и нормы логики - как "общей", так и "трансцендентальной", и ни в одном пункте этих правил не нарушающее, всё же с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим с собой, к "саморазрушению" (см. "К вопросу о природе мышления" и чего мы в Китае не наблюдаем, а как то наоборот);.2. "В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку "разум", по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта" (см. там же). 

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 13 Февраль, 2023 - 10:30, ссылка

СНЯТИЕ АНТАГОНИЗМА КЛАССОВ

Макарыч, 6 Февраль, 2023 - 22:54, ссылка

ЛАС

Эксплуатация- отношение  между КЛАССАМИ, выраженная в присвоении господствующим КЛАССОМ труда эксплуатируемого  КЛАССА.

Макарыч, 6 Февраль, 2023 - 22:54, ссылка

Если под словом эксплуатация понимать присвоение чужого труда, то смыслом этого утверждения будет - эксплуатация это эксплуатация.

Но если использовать эксплуатацию (как идею) как сущность, то мы получим явление антагонистических отношений между классами. Поскольку именно эта идея, реализуясь, разделяет общество на два  антагонистических класса с их антагонистическими отношениями.

ЛАС

1. Тавтология - эксплуатация это эксплуатация

 2. Нет , антагонизм зависит от формы власти. При советской власти не может быть антагонизма, там компромисс  и противоречивость интересов классов, частной собственности и общественной собственности. Классы остаются, хотя бы профессиональные, что видно обычному мышлению. А глубже,  действует закон перемещения классовой сущности во внутрь класс ( Н.И. Бухарин " Экономика переходного периода", что высоко оценил В.И. Ленин). Это хорошо осознается в среде рабочего класса (сам испытал, работая среди рабочих), и совершенно не осознается извне обычным мышлением. Ваш пример.

 По Э. Фромму " Бегство от свободы"- классовое общество  есть больное общество -"естественная необходимость" (Маркс). Социализм впервые  есть форма, которая освобождает общество от несвободы, поэтому там свобода  "ОТ" - "осознанная необходимость"9 Маркс)

 Подробнее изложу в во второй части в ближайшее время.

 Т.к. вопрос принципиальный, пост перенесу во вторую часть. Желательно всю дискуссию перенести в продолжение темы.

ссылка

Продолжение темы по техническим причинам, т.к. движок (программа) вторую страницу не открывает.

Аватар пользователя Макарыч

ЛАС, 13 Февраль, 2023 - 10:31, ссылка

ЛАС

1. Тавтология - эксплуатация это эксплуатация

Ну да, на неё я и намекал. 

2. Нет , антагонизм зависит от формы власти. 

 Так ведь форма капиталистической (и предшествующих) власти и есть явление умысла на присвоение чужого... Где при определённых благоприятных условиях этот умысел развернулся в столь могучую силу власти. 

К так называемому закону Бухарина моё отношение не изменилось. - Это полная ерунда. Имеется ввиду формулировка. 

А то что как вы сказали внутри класса наблюдается классовые явления, так это вовсе не означает что они ушли внутрь класса, а напротив, означает наличие в обществе этих, антагонистических классов, которых якобы ликвидировали. Но на деле они остались. Но их признание закомуфлировали этим способом. И закрыли на то глаза. Перестав осмыслять это. А зря. 

 

Аватар пользователя ЛАС

 Макарыч, 13 Февраль, 2023 - 16:29, ссылка

А то что как вы сказали внутри класса наблюдается классовые явления, так это вовсе не означает что они ушли внутрь класса, а напротив, означает наличие в обществе этих, антагонистических классов, которых якобы ликвидировали. Но на деле они остались. Но их признание закомуфлировали этим способом. И закрыли на то глаза. Перестав осмыслять это. А зря. 

Т.е. Сталин ошибся,сказав 1936 г , сто АНТАГОНИЗМ СНЯТ. И Маркс ошибся со своими "родимыми пятнами капитализма", по Макарычу, это не пятня, а  антагонистические классы  наяву.

 И каковы это классы  в СССР назовите? 

Аватар пользователя Макарыч

Т.е. Сталин ошибся,сказав 1936 г , сто АНТАГОНИЗМ СНЯТ.

Да, ошибся.

 И Маркс ошибся со своими "родимыми пятнами капитализма"

Маркс сказал верно. Родимые пятна - это прежде всего классовое сознание.  

И каковы это классы  в СССР назовите? 

Я же называл уже. Это коллективизм и индивидуализм.  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#каковы это классы в СССР назовите?

Я же называл уже. Это коллективизм и индивидуализм.#

О каком индивидуализме в СССР вы говорите? Что-то мне не приходит ничего в голову. Даже композиторы и художники, которых не долго думая можно было бы к этой категории отнести, творили в русле главной тенденции развития общества и на самом деле были такими же коллективистами, как и все.

Аватар пользователя Макарыч

и на самом деле были такими же коллективистами, как и все.

Если были такими как все, то как они могли в одно мгновение обуржуазится? 

Значит, прикидывались такими как все, в духе главной идеологии. А потом обнажили то, чем на самом деле являются. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Это вы о ком? Повторю свой вопрос:
О каком индивидуализме в СССР вы говорите? Кого можно отнести к этому классу?

Аватар пользователя Макарыч

Того кто ставит себя выше других, внутренне относится с пренебрежением к другим. Эгоист.

Мне казалось слово индивидуализм знают все. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#слово индивидуализм знают все.#

Вы не показали класса индивидуалистов, на каких основаниях в него можно включить того или иного персонажа. Ведь если ориентироваться на тех, у кого имеется в собственности зубная щётка, то тогда не останется класса коллективистов.

Аватар пользователя Макарыч

Вы не показали класса индивидуалистов

Ну если вы не видите, то причём тут я. Размышляйте. 

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Интересное предложение. Но ведь вы вводите людей в заблуждение. Есть не менее плодотворная версия: на самом деле действительно было два класса - мужчины и женщины. Это легко проверить. Тут и думать много не надо. А что это за версия, над которой ещё думать надо, не имея никаких оснований?

Аватар пользователя Макарыч

Интересное предложение. Но ведь вы вводите людей в заблуждение. 

Ерунда. 

Я даю им пищу для размышления. Как шанс выбраться из заблуждений. Конечно, здесь каждый для себя хозяин, и решает, как ему вольно.   

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А, пищу. Для размышлений. А сами это пробовали? Перед тем как других угощать.

Аватар пользователя ЛАС

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О КЛАССАХ

Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 08:48, ссылка

Головорушко Сер..., 26 Февраль, 2023 - 21:18, ссылка

Головорушко Сер..., 27 Февраль, 2023 - 08:05, ссылка

ЛАС И каковы это классы  в СССР назовите? 

Макарыч

Я же называл уже. Это коллективизм и индивидуализм.  

Понятно,  какие представления  возникают, если отрицать закон перемещения классовых отношений во внутрь класса. При снятии антагонизма особенно этот закон проявляется, хотя действует и при классовой антагонизме, т.к. родимые пятна капитализма  будут сохранятся на протяжении всего процесса коммунистической революции.

На поверхности остались только классы профессиональные (разделение труда)(рабочие-крестьяне, работники города и села).

 С Сергеем согласен.

#слово индивидуализм знают все.#

Вы не показали класса индивидуалистов, на каких основаниях в него можно включить того или иного персонажа.

...О каком индивидуализме в СССР вы говорите? Кого можно отнести к этому классу?

 Даже композиторы и художники, которых не долго думая можно было бы к этой категории отнести, творили в русле главной тенденции развития общества и на самом деле были такими же коллективистами, как и все.

Аватар пользователя Макарыч

Понятно,  какие представления  возникают, если отрицать закон перемещения классовых отношений во внутрь класса. При снятии антагонизма особенно этот закон проявляется, хотя действует и при классовой антагонизме, т.к. родимые пятна капитализма  будут сохранятся на протяжении всего процесса коммунистической революции.

Конечно. 

Я же говорил, определяющим в обществе является сознание. А сознание в эпоху эксплуатации бывает двух типов, коллективное и индивидуальное. Где капитализм олицетворяет собой индивидуализм, а коммунизм есть суть коллективизм. С соответствующими сознаниями. 

А вот когда материалисты это отрицают, то рождается абракадабра в виде  закона перемещения классовых отношений во внутрь класса. Вдумайтесь в это. Такое даже представить невозможно... 

Аватар пользователя ЛАС

Макарыч, 27 Февраль, 2023 - 23:59, ссылка

Понятно. А ге родимые пятна капитализма?

Аватар пользователя Макарыч

Понятно. А ге родимые пятна капитализма?

Родимые пятна в эгоцентричном (тот самый индивидуализм) сознании масс, разобщённых эксплуататорской эпохой, её бытием, суть которого по определению одного вольнодумца - война всех против всех, где эксплуатируемые выживали по одиночке, и по одиночке их эксплуатировали и били, когда те протестовали, оставаясь в одиночестве. В то время как эксплуататоры выступали единым фронтом, в лице эксплуататорского государства на протяжении всех формаций.

Вспомним: - "пролетарии всех стран соединяйтесь", этот лозунг есть суть призыв к избавлению от атомизированого сознания, тех самых родимых пятен. Это процесс весьма сложный, весьма долгий и зачастую болезненный. Особенно в период строительства мирной жизни, в строительстве своей сообщной слаженности. Которая требует от них совершенно иных ценностей и ориентиров. Сей процесс весьма не устойчив, поскольку он есть только становление, в котором, как мы знаем два момента, возникновение и прехождение. Возникновение коллективистского сознания и прехождение эгоцентричного сознания, где в конечном итоге победить может любое из них. Но в любом случае, этот процесс оставляет весьма богатый опыт. 

 

Аватар пользователя ЛАС

Макарыч, 28 Февраль, 2023 - 20:20, ссылка

Маловато будет.

Аватар пользователя Макарыч

Маловато чего? 

 

Аватар пользователя ЛАС

Родимых пятен в начале ком. революции.

Аватар пользователя Макарыч

Но ведь всё в сознании. 

Человек в своих мыслях, действиях, поступках, и даже желаний исходит из своего мировоззрения, которое находится в сознании. Поэтому всё там. 

Аватар пользователя ЛАС

Макарыч, 1 Март, 2023 - 16:05, ссылка

Но ведь всё в сознании. 

Было бы так, то и социализм не нужен, сразу бы нафантазировали  коммунизм и ВСЕОБЩИЙ ТРУД. 

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч, 1 Март, 2023 - 16:05, ссылка

Но ведь всё в сознании. 

Было бы так, то и социализм не нужен, сразу бы нафантазировали  коммунизм и ВСЕОБЩИЙ ТРУД. 

Так капитализм есть суть умысел, он не с неба свалился, его долго вынашивали. Я ведь говорил об этом уже. 

Ошибкой считать будто капитализм создаст базу использование которой удовлетворит все потребности людей. Не создаст.  

Аватар пользователя ЛАС

Макарыч, 2 Март, 2023 - 18:28, ссылка

 Это у вас замечательный индивидуализм, а у меня полномасшьабшые родимые пятна не капитализма даже а всей классовой формации (рабовладение, феодализм, капитализм).

Аватар пользователя Макарыч

Похоже наш разговор по этому вопросу скатился в сторону и потерял содержательную нить. Предлагаю этот вопрос отложить.  

Аватар пользователя ЛАС

Макарыч, 2 Март, 2023 - 20:30, ссылка

Вряд ли. Вот по человеку, что вам должно быть интересно как вашей цели. 

ЛАС, 3 Март, 2023 - 12:44, ссылка

ДУХОВНОСТЬ: ДИСКУССИЯ

 Но вы туда не загядываете.

Аватар пользователя Макарыч

ЛАС, 3 Март, 2023 - 12:59, ссылка

Макарыч, 2 Март, 2023 - 20:30, ссылка

Вряд ли. Вот по человеку, что вам должно быть интересно как вашей цели. 

ЛАС, 3 Март, 2023 - 12:44, ссылка

ДУХОВНОСТЬ: ДИСКУССИЯ

 Но вы туда не загядываете.

Почему незаглядываю? заглядываю. И нахожу что там у нас практически нет точек соприкосновения. Кроме общего: "человек существо общественное", всё остальное не так. Я просто не знаю как с вами говорить на эту тему чтобы хоть что-то из моих слов было понятно. 

Например, нравственность у вас стоит в единичном, у меня же это категория всеобщая. А вот право - единичное. Вы не сможете услышать моих аргументов по этому вопросу, Вам кажется что нравственность у каждого своя, на деле же это данность, наиважнейшая, - как делатель Человека. Но в извращённом эксплуатацией обществе, в его атомизированном состоянии это не получается увидеть непосредственно, а абстракции у Вас противоположны моим. Даже Род у вас другой. Вы делаете упор на мышление, но Гегель тут ошибся, явление (процесс) назвал сущностью. Но ему простительно, он жил давно. Тем не менее, мышление всего лишь инструмент чего-то большего чем мышление, которое в действительности и задаёт ему цели и задачи. Вот к примеру, интерес, выразите его через мышление (мол мышлению чего-то там интересно..., вряд ли получится, если конечно сову на глобус не натягивать.) Отсюда, причины и следствия, таким образом у нас разнятся местами. У меня мышление - исполнитель, опосредует непосредственность, и не более. Вам, впрочем как и большинству, это кажется невероятным. А коль так, мне невозможно будет объяснять. И как тогда быть? ... 

Аватар пользователя ЛАС

 Макарыч, 3 Март, 2023 - 16:16, ссылка

Например, нравственность у вас стоит в единичном, у меня же это категория всеобщая. А вот право - единичное. Вы не сможете услышать моих аргументов по этому вопросу,

Макарыч, я исхожу здесь из ПОНЯТИЯ ОБЪЕКТИВНОГО ДУХА: ЕДИНСТВО ВСЕОБЩЕГО, ОСОБЕННОГО И ЕДИНИЧНОГО,

  В единичном самом конкретном снимаются и всеобщее и его особенное. Если вы эти моменты берете из диамата, то я это не  учитываю, т.к. это все мимо диалектики. 

 Почему у вас одни представления о человеке, но далеко не понятие в диалектике. Да и понимание моментов понятия неадекватное.

 Вы не сможете услышать моих аргументов по этому вопросу, Вам кажется что нравственность у каждого своя, на деле же это данность, наиважнейшая, - как делатель Человека.

 Я очень хорошо все услышал, только я знаю понятие субъективного духа, понятие объективного духа , понятие абсолютного духа и понятие духа. И исхожу из этого- откройте  "Философию духа".

Даже Род у вас другой. Вы делаете упор на мышление, но Гегель тут ошибся, явление (процесс) назвал сущностью. Но ему простительно, он жил давно. Тем не менее, мышление всего лишь инструмент чего-то большего чем мышление, которое в действительности и задаёт ему цели и задачи.

 Род есть всеобщий момент понятия человека, т.к. человек снял все этапы развития рода.  Как вы оцениваете род я не знаю. Гегель писал о  ВЕЧНОМ ЗНАНИИ, время жизни не имеет значение для философии, т.к.это знание об истине. Мышление момент всеобщего, выше чего ничего нет, у верующих =это Бог. Мышление определяется как деятельность  ВСЕОБЩЕГО  внутри себя, и ничто более.

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч, я исхожу здесь из ПОНЯТИЯ ОБЪЕКТИВНОГО ДУХА: ЕДИНСТВО ВСЕОБЩЕГО, ОСОБЕННОГО И ЕДИНИЧНОГО

Это не аргумент, я тоже могу сказать что исхожу из объективности.  

В единичном самом конкретном снимаются и всеобщее и его особенное. Если вы эти моменты берете из диамата, то я это не  учитываю, т.к. это все мимо диалектики. 

Что значит снимаются? Зачем тогда их изучали? 

Я не беру это ниоткуда, это мои выводы. Я не читаю работы других как инструкции, я их читаю в качестве пищи для размышлений, чтобы сделать свои выводы, сформировать своё мировоззрение на тот или другой предмет. 

И мне здесь непонятно ваше снятие в единичном. Единичное, потому есть единичное, что оно всегда соотносится со своим идеальным (всеобщим). Единичное качественно есть то, насколько оно соотносится с идеальным, не вымышленным кем-то, а тем, которое ни с чем не соотносится, а только с самим собой. Отсюда, нравственность, есть главный критерий качества человека. Оно не может быть у каждого своим, оно всеобщее для всякого человека, как его/ему данность (сакральная ценность), изменять которую ему непозволительно, поскольку он этим самым тут же ухудшает своё качество как человека (карма, называется). И наплевательское отношение к этому есть показатель деградации человека и общества. Все остальные его качества ничто по сравнению с этим. В том числе и интеллектуальные. Ибо уход от главного порождает гениального или менее гениального, но злодея. 

Вероятно и это для вас будет непонятно... 

 

Аватар пользователя ЛАС

СОДЕРЖАНИЕ И ФОРМА МОМЕНТОВ БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ В ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ РАЗВИТИИ, т.е.  В  СНЯТИИ

Макарыч, 4 Март, 2023 - 16:48, ссылка

... я исхожу здесь из ПОНЯТИЯ ОБЪЕКТИВНОГО ДУХА: ЕДИНСТВО ВСЕОБЩЕГО, ОСОБЕННОГО И ЕДИНИЧНОГО

Макарыч

Это не аргумент, я тоже могу сказать что исхожу из объективности.  

Сказать вы мажете все что угодно, но на практике у вас не встречал ни одного  РАЗУМНОГО ПОНЯТИЯ. Ссылаться на свою деятельность бесполезно, в лучшем случае вы там использовали рассудочные конечные понятия. Бесконечное целостное  понятие предмета противостоит конечному как однобокой абстракции рассудка, это не какая то блажь больного самосознания , испорченного философией , и в т.ч. гегелевской философией. У меня вся практика  на этом же ФШ состоит из бесконечных (разумных) везде пытают определить   ПОНЯТИЕ  как  ЕДИНСТВО ВСЕОБЩЕГО, ОСОБЕННОГО И ЕДИНИЧНОГО. Таких бесконечных понятий  уже больше десятка опубликованы реально здесь, перечислю некоторые по названиям предметов: философия, история-марксизм, человек, дух (4), социализм, философская система Гегеля, и т.д. и т.п.

Для танной темы, это прежде всего разумное понятие социализма, из 4-х понятий приведу пример только бесконечного понятия социализма:

Л.А. Санталов о  бесконечном понятии социализма

Бесконечное понятие социализма есть процесс коммунистической революции, в тотальности особенных форм на национальном уровне (социализм в известном смысле, снятие экономической, правовой и профессиональной частной собственности) и в тотальности трех особенных очередей революций на мировом уровне (страны среднего, нижнего и высшего уровня развития капитализма). Результатом реализации социализма является гуманизм, или общество  подлинной свободы человека, а не осознанной необходимости, т.к. сняты все существенные противоречия предыстории.

Второй тезис.

 

ЛАС

В единичном самом конкретном снимаются и всеобщее и его особенное. Если вы эти моменты берете из диамата, то я это не  учитываю, т.к. это все мимо диалектики. 

Макарыч

Что значит снимаются? Зачем тогда их изучали? И мне здесь непонятно ваше снятие в единичном. Единичное, потому есть единичное, что оно всегда соотносится со своим идеальным (всеобщим).

ЛАС

 Макарыч, извиняюсь, но такой вопрос возможен, если не понимать содержание и форму трёх моментов  понятия, а как в диалектическом развитии СНЯТИЕ  изменяет и содержание и форму. Про снятие  писал, но  видимо не усвоено. Снятие как форма развития в диалектике  СНИМАЕТ  старую форму  и СОХРАНЯЕТ  содержание.

 Содержание   ВСЕОБЩЕГО   есть момент устойчивости объекта  А=А ( по формальной логике А= Вс) , по форме есть  абстрактная неопредленность изнутри А= не-А - т.е. определенность сущности Отсутствует. СНИМАЕТ  внешность ОТНОШЕНИЙ, СОХРАНЯЕТ СОДЕРЖАНИЕ ФОРМАЛЬНОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ.

 Содержание ОСОБЕННОГО  внутренняя определенность противоречия сущности А= неА, это действительность Всеобщего, его бытие, его первая определенность. Итак по форме Особенное есть  КОНКРЕТНОЕ ИЗНУТРИ,  СНИМАЕТ  абстрактность ВСЕОБЩЕГО, СОХРАНИЯЕТ  и содержание всеобщего А=А и содержание особенного А = неА.  По форме ОСОБЕННОЕ  есть конечное  понятие, т.к. за его пределами и ВСЕОБЩЕЕ и ЕДИНИЧНОЕ.

ЕДИНИЧНОЕ  вторая определенность абстракции  ВСЕОБЩЕГО. или первая определенность ОСОБЕННОГО. Единичное ИЗМЕНЯЕТ и форму конечного на бесконечное, т.к. по сути есть само бесконечное понятие, почему? Т.к. снимает противоположность  Всеобщего (абстрактности) и ОСОБЕННОГО (определенности- конкретного) их общем моменте  ЕДИНИЧНОСТИ (единство противоположного), т.е. собирает все существенное содержание предмета в единстве понятия. Итак получаем по Форме бесконечное  понятие, а по содержанию все существенное ( в себе и для себя) в предмете.

 Макарыч , я в сжатом виде это изложил, что осознал и теоретически и десятки раз практически. Другого -то там ничего нет, но это необходимо осознанть, иначе никакого разума и диалектики.

Макарыч 

Я не беру это ниоткуда, это мои выводы. Я не читаю работы других как инструкции, я их читаю в качестве пищи для размышлений, чтобы сделать свои выводы, сформировать своё мировоззрение на тот или другой предмет. 

ЛАС

 Согласен, необходимо формировать не просто мировоззрение, а философское мировоззрение и применять предмет философии - Истину, к практике, т.е. к пониманию бесконечного понятия предмета, о чем говорили только что выше. Делать свои выводы на уровне рассудка , дает знание ЗАКОНОВ, оа остальное  ПРЕДСТАВЛЕНИя И МНЕНИЯ (хлам, а не знания)

 

Отсюда, нравственность, есть главный критерий качества человека. Оно не может быть у каждого своим, оно всеобщее для всякого человека, как его/ему данность (сакральная ценность), изменять которую ему непозволительно, поскольку он этим самым тут же ухудшает своё качество как человека (карма, называется). И наплевательское отношение к этому есть показатель деградации человека и общества. Все остальные его качества ничто по сравнению с этим. В том числе и интеллектуальные. Ибо уход от главного порождает гениального или менее гениального, но злодея. 

Вероятно и это для вас будет непонятно... 

 Да нет как раз все  понятно. Из разумного понятия человека, вы абсолютизирует человека как духовного существа и то его 1\3 - нравственность.

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ  ОСОБЕННОСТИ ЧЕЛОВЕКА КАК ДУХОВНОГО  СУЩЕСТВА (кратко)

Духо́вность —  совокупность проявлений духа(знающей истины) в мире и человеке, выражает объединяющие начала в обществе в виде ценностей, традиций. На уровне генезиса духовность человека проявляется в наличие души (особенность расы, народного духа,таланта, гениальности, темперамента, характера, пола, возраста...). Душа определяет себя сознанием, как обладатель сознания человек проходит все формы мышления и логики  от достоверности к истине. Истина духовности в разуме (единство практического и теоретического сознания). Особенности действительности духовности человек обладает правовой, моральной, нравственной культурой: особенность права - собственность, договор и  право против нарушения права; особенность морали - умысел, намерение и благо, добро и зло; особенность нравственности - семья, общество, государство; Особенностью духовности на уровне истины духа человек (для себя) обладает пониманием искусства, религии и философии.

 PS

Более кратко пока не получается.

 Макарыч, если ваши мысли совпадают с разумными (особенность нравственности - семья, общество, государство;), то пусть это будет ваше понимание. Я не буду это оценивать, сделайте это сами.

 

Аватар пользователя Макарыч

Отвечу здесь... 

 

ЛАС, 12 Февраль, 2023 - 09:58, ссылка

какое ваше представление о противоречии, определите?

Противоречие это такое отношение двух понятий, высказываний или суждений, каждое из которых отрицает другое.

То есть, уже из этого видно, что противоречие есть чисто субъективное понятие, которое применять к объективному неправомерно. 

(2)Вообще-то, если говорить по существу, то в действительности никакого противоречия не бывает. Если принять ваш тезис, то получается парадокс, оказывается, нет никакого движения, развития, нет никаких законов, нет никаких наук и человечество до сих пор в статусе дикарей, не выбралось из пещеры и т.д., т.к. все это основано на ПРОТИВОРЕЧИИ. Движение противоречие между устойчивостью (пространство) и изменчивостью (время), противоречие между бытием и небытием (Гераклит). Наука исследует законы, которые есть противоречие, т.е. единство противоположного. И т.д.

А кто сказал, что пространство противоречит времени, а бытие противоречит небытию? Напротив, они непротиворечиво существуют. А если кто-то считает их противоречивыми, значит он чего-то не понимает. И диалектика, как метод, помогает увидеть и снять противоречия которые в формальной логики сняты быть не могут. Лично мне помогает. Другим – не знаю.

(3)Противоречие есть только в сознании, находящегося в состоянии незнания, когда в нём уже возник вопрос, а ответ не найден, и мышление начинает искать ответ. А когда ответ находится, то противоречие снимается. Согласен, снимается формальное - субъективное противоречие («А» - истина), «не-А»- ложь), но само сознание изначально есть объективное – диалектическое противоречие («А=не-А»- истина), т.к. по определению со-знания, т.е. знания содержания действительности, которая диалектически противоречива, иначе она не существует

Сознание, на самом деле, стремится к своей целостности и непротиворечивости. Но оно изначально субъективно, каким ему и положено быть, - субъективным. Оно внутреннее, но объективно существующее. Однако, существуя внутри объективного мира, оно, как внутреннее, воспринимает внешнюю, объективную реальность. И для адекватного в нём ориентирования, субъективное, но объективно существующее сознание, познаёт и осмысливает внешнюю по отношению к нему объективную реальность в той или иной для него степени объективности (горизонта ви́дения). И только верно познанная объективная реальность вселяет сознанию уверенность в своих действиях вовне, как внутри объективной реальности. Только верно осмыслив объективную реальность, субъект не наступит в лужу, не споткнётся об кочке, не заблудится в трёх соснах, не ударит молотком по пальцу и тд и тп., а достигнет своей поставленной цели. Действуя таким образом в соответствии познанной им объективной закономерности.

Однако, субъективное, оно потому и субъективное, что в нём остаётся область непонятого и непознанного. На которое оно обращает или не обращает внимания (как возникающий или не возникающий вопрос/ы).

И вот в тот момент, когда вопрос возник, вместе с ним в сознании возникает то или иное противоречие. Противоречие, как отсутствие верного ответа. Но всегда, когда мышление находит верный ответ, то противоречие в сознании, которое было до этого – снимается. Познанная истина, как найденное соответствие, снимает противоречие вызванное вопросом/ами. После чего снятое противоречие выводит сознание на новый уровень понимания объективной реальности (расширяет горизонт его ви́дения).

И заметьте, здесь я рассуждаю не формально, а чисто диалектически, как и учил Гегель. Снял всякие противоречия между субъективным и объективным. Где результатом явилось действительное, как их единство (целостность и непротиворечивость) обуславливающее и порождающее существование друг друга. Ибо не бывает объективного без субъективного, а субъективного без объективного. Они связанны определёнными связями (взаимосвязанность) и предназначенны друг для друга (нечто и иное).

Действительность сущности возникает через форму её проявления в объективной реальности, как бытие для иного, проявляясь как воздействие на объективную реальность тем или иным действием (формой). Но всегда конкретно, в конкретном месте и конкретном времени, отсюда имеет свою неповторимую уникальность, придающую ей абсолютный характер, как единственное и неповторимое. 

В нашем случае эксплуатация, как умысел, становится действительностью через формы её проявления в объективной реальности. Если у умысла нет проявления вовне, то он в таком виде недействителен, у него есть только бытие для себя, но отсутствует бытие для иного. Сущность здесь полностью погружена в своё небытие. Она есть, но в небытии. Для проявления в бытии у неё нет ещё необходимых условий. Но поскольку она есть, то она непосредственно содержит в себе и возможность бытия в действительности. Как потенциальную.

Теперь что касается так называемого диалектического противоречия («А=не-А»- истина).

Эта формула означает тождество различного или как – всякое равенство имеет в себе различия. И тогда здесь мы имеем два значения, как систему уравнений, где А=А и А≠А. Если для кого-то это звучит как противоречие, значит, он не понимает её сути. Но истина снимает противоречие.

Поскольку мы общаемся через понятия, а всякое понятие в диалектике имеет три значения, 1 как всеобщее, 2 как особенное, 3 как единичное (конкретное). И тогда мы заключаем, что любые две (или больше) конкретности всегда имеют нечто для них общее (их равенство), но одновременно с этим они обязаны иметь и различия (неравенство). Пример, два конкретных дерева, оба равны в своём качестве дерева, но одновременно они и не равны, ибо одно берёза, а другое осина.

Как видим, никаких противоречий нет. По крайней мере, у меня.

(4) Поэтому сущность, как противоположность явления, есть неизменный момент выражающий суть явления. Снова повторяетесь, разрываете сущность и явление. У вас сущность одно, а явление другое. А по сути, сущности без явления не существует, и явления без сущности нет, разорвать сущность и явления  не дано никому, даже И.Х. Обычное мышление этой связи не видит, он не может, поэтому понять  то, что явлений много, а сущность одна (одновременное существование классовых явлений – сущность одна). Правильно, что сущность  неизменный момент, выражающий суть явления. Но сущность спокойное в явлении (Гегель), а не на стороне явления. Единство явления и сущности  есть противоречие, которое и есть категория ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (Гегель), а действительность вы все же признаете. Вы все же до конца определитесь и признайте, что сущность и явление как противоположности находятся в единстве, что в совокупности есть противоречие.

Конечно же я признаю единство сущности и явления. Но не признаю между ними противоречия.

В моём утверждении сущность не оторвана от явления. Оторванность здесь только кажущаяся. Ибо сказано, что суть явления есть сущность. Где явление есть проявленная (видимая нами) форма сущности. А по сути это одно целое. Но видимая нами лишь через ту или иную форму, где форма тождественна сущности и закономерна её содержанием. Где форма выступает перед нами как воздействующая на наше восприятие действительность. О которой я сказал выше.

(5)(в нашем случае таким неизменным моментом будет идея (читай - умысел) эксплуатации (присвоения чужого труда)). Некоторые историки называют приблизительно начало эпохи эксплуатации - 5-7тыс. лет назад. И всё это время эта сущность неизменна. А вот форма явлений этой сущности на всём протяжении эпохи меняется.  Полностью согласен. Но если вы не отрицаете позицию Ленина, то еще он утверждал, что есть, в зависимости от уровня познания, сущность первой степени, второй, третьей…У эксплуатации сущностью первой степени являются классы (марксизм); т. к без сущности нет явления; сущностью второй степени, где уже сами классы выступают явлением, сущностью будет частная собственность (марксизм); сущностью третьей степени (где явлением выступает уже частная собственность) является разделение труда (марксизм). Заметьте: всегда является сущность.

Да, есть такое. Познание вглубь неизбежно вызывает такой эффект. Поэтому в конечном итоге, погружаясь вглубь, мы придём к сущности «я». Но это уже другой вопрос.

(6)Само же бытие всегда стремится к гармонии безо всяких там противоречий. Согласен, стремится к целостности, есть закон: целое формирует своей силой недостающиеся части. Стремление к гармонии от дисгармонии – противоречие. Даже по диамату - источник движения – стремления есть только противоречие. У вас здесь противоречие единство противоположностей гармонии и дисгармонии.

И снова противоречия нет. А лишь кажущееся. Поскольку бытие в действительности существует только в гармонии, вернее в рамках идеальных границ. Внутри которых оно как бы колеблется, а то, что выходит за эти рамки, просто-напросто исчезает из бытия. Отсюда, - дисгармонии, как таковой нет, поскольку бытие упорядочено и в нём нет места хаосу, но есть установленный коридор отклонений. То, что нами наблюдаемо как хаос, есть лишь кажимость, по причине нашей ограниченности.

Противостояние не есть противоречие. Отсюда, всякая сила имеет противосилу. Если таковой нет, то нет и силы. Ибо сила проявляется только в паре сил, в их противостоянии. И называется это – взаимодействие. Взаимодействие – это не противоречие, а неотъемлемое условие существования как всякого нечто, так и бытия в целом.  

(7)Сущность предельно непротиворечива. Бедный Гегель, как только он вывел то, что тождество без различия не существует, что сущность и есть единство тождества и противоречия. Что сущность социализма в противоречии между капитализмом и коммунизмом (социалистическая норма), а их единство есть  коммунистическая революция

Но разве он этим сказал что там противоречие? Он говорил, что противоречие наблюдается лишь с позиций формальной логики. А диалектика снимает это противоречие, вернее – его разрешает (в смысле исключает, а не в смысле оставляет быть).

Возможно, с позиций материализма там где-то и есть противоречия, с которыми материалисты готовы мириться. С позиций же идеализма даже Гегеля, там противоречий нет. Гегель мышлением движется от целого к целому, от одной категории к другой, всякий раз снимая противоречия. Возможно, материалисты как раз и запутались в своих противоречиях, читая Гегеля вверх ногами… 

Сущность социализма в постепенном избавлении от капиталистического сознания и связанных с ним капиталистических явлениях и далее в осознании действительной сущности коммунизма, как изначального коллективного сознания. Которое ни в коем случае не ущемляет сознание индивидуальное, а напротив является неотъемлемым условием его развития, но в рамках приверженности общему. Ибо как ни крути, но человек существо общественное. Изначально. И неизменно. А всякий уход (отклонение) от изначального, равносилен прехождению (расчеловечиванию).

Истина внутри противоречива, т.к. в разумном понятии три момента  выступают как противоположности.

И опять же - нет.

Истина в единстве этих моментов. А поскольку они, эти три момента, находятся в единстве (читай – в целостности), то никаких противоречий у них быть не может, по определению целостности, оно, противоречие, снимается единством. И лишь кажется таковым сознанию которое находится в состоянии возникшего, но ещё неразрешённого должным образом вопроса.

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: о том как и какие противоположности и противоречия возникают в процессах общественного развития людей, Маркс об этом весьма объективно отразил в последнем абзаце Гл.51 в Т.3 "Капитала", начиная со слов: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой...". 

Аватар пользователя Макарыч

Хорошо. 

Тогда что такое противоречие? Ваше определение...?

ветер дует, а деревья качаются, - отношения между ними вылились в противоречие, чегой-то они не поделили видимо... и так кругом и везде, сплошное противоречие, куда ни глянь... куколка противоречит бабочке, молоток - наковальне, цветок - плоду, жара -холоду, и тд до бесконечности. И вечный бой меж ними, с саблями наголо. Не мир, а сплошная бойня... получается.

Противоречить может только ложь истине в чьём-либо высказывании. Но это из области сознания, но не из области природы. Перенос этого на объективный мир неприемлем. 

Я не знаток марксизма, но из того что знаю, там противоречием называется что-то другое но не противоречие как таковое. Могу предположить - взаимодействие, хотя... и оно мало похоже.   

Ну объясните смысл этого: 

К. Маркс.

Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения, — а следовательно, и определённой исторической формой соответствующих им отношений производства — с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов — с другой стороны.

Почему они противоречивы? 

Потому что они противоположности? Или потому что там есть некая напряжённость (потенциальная сила)?

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: ну, например, в таком понимании и, пожалуй, в главном : капитализм сегодня негатив для общественного развития? Вроде бы так. Но почему тогда Ленин в работе "Государство и революция" утверждает (на основе теории Маркса), что: "На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом". Например, у Гегеля об этом отражено при реализации диалектического движения в процессе трансформации субъективного понятия в объективное: "Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противоречат друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность" (см. "Наука логики", Кн.3, Р.1 "Субъективность").  

Аватар пользователя Макарыч

Например, у Гегеля об этом отражено при реализации диалектического движения в процессе трансформации субъективного понятия в объективное: "Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противоречат друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность" (см. "Наука логики", Кн.3, Р.1 "Субъективность").  

Ну вот... Гегель меня понимает, и здесь он сказал ясно и понятно - противоречие снимается в целостном мышлении . И это то что я говорю. Противоречия, которые возникают только в сознании снимаются верным решением возникшего вопроса. Или - истиной. В объективной же действительности, противоречий нет. 

ПС. У Гегеля часто мелькает понятие тотальность, его, на мой взгляд, следует понимать как целостность, или как переход к целому, его синтез, а не всеобщность вообще

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: так то оно так. Да только в том, что Вы определяете "целостным мышлением", должно реализоваться диалектическое движение различных, противоречащих друг другу и всем вместе - как некому среднему для всех этих моментов. Что собственно он и определяет тотальностью результатов такого диалектического движения. А на основе всеобщности диалектических форм движения, Маркс и реализовал свои исследования по развитию капиталистических условий обеспечения жизни людей (см. его Послесловие ко второму изданию "Капитала").  

Аватар пользователя Макарыч

так то оно так. Да только в том, что Вы определяете "целостным мышлением", должно реализоваться диалектическое движение

Ну не в этом суть вопроса.

А в том, что противоречие есть категория субъективная всегда принадлежащая сознанию и только ему. Противоречия возникают в сознании от появившегося вопроса и снимаются верным ответом. Таким образом сознание реализует своё стремление к целостности и непротиворечивости. Насколько умеет, конечно же.

А в объективной реальности противоречий нет. Там качества.

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: а эту самую "объективную реальность" (а тем более её развитие) кто и как определяет? Гегель, например, для этого предложил использовать Высшую диалектику понятия: "Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед.."(см. Примечание к Параграфу 31 в работе Гегеля "Философия права"). У Маркса, в частности, именно такое "имманентное движение вперед" отражено таким образом: "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота. Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое" (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала"). Собственно поэтому Ленин в работе "про друзей народа" и отразил такое: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". 

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч-у: а эту самую "объективную реальность" (а тем более её развитие) кто и как определяет? Гегель, например, для этого предложил использовать Высшую диалектику понятия: "Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед..

А, ну да, Гегелевская спекуляция... 

Нет, это сюда не подходит. Вот даже материалисты утверждают, по крайней мере их классики, что объективная реальность дана. Она есть данность. Как дар. Такая как она есть, и ей безразлично то что и как о ней кто-то чего-то там думает, определяет, оценивает, спекулирует, извлекает и пр. Она - независима от всего этого. Оттого и объективная. 

А сознание напротив, субъективное. И положительным результатом для него всегда будет один - непротиворечивое соответствие объективной реальности. То бишь - истина. Которая всегда положительна. И непротиворечива. Поскольку она соответствует объективной реальности, а не противоречит ей. 

Отсюда - Гегелевское имманентное движение вперед есть ни что иное, как расширение своего горизонта ви́дения в объективной реальности, по возможности избегая зарослей заблуждений в своём сознании. 

У Маркса, в частности, именно такое "имманентное движение вперед" отражено таким образом: "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота. Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое"

Ну и где здесь у Маркса сказано о противоречии которая есть в объективной реальности? 

Всё верно у него об этом описано. Да, капитал нужно рассматривать именно так, в движении. 

Кстати, интересный момент отсюда вытекает, нужно ли при социализме использовать термин капитал?

А так же его производные, как то - капиталовложения, капитальное строительство и пр... 

??? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: дык в том и соответствующие заморочки возникают - в познании не того, что было, что есть, а что может быть. Ведь СССР "накрылся медным тазом" как раз по причине такой заморочки - то есть, в непонимании того, что может быть завтра и в чем мы оказались "ни бум-бум". А основой для этого являются результаты анализа той диалектической взаимосвязи (и понятное дело, её сбалансированного развития), которую Маркс отразил в его (я считаю, в фундаментальном) выводе: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). И как известно, результат этого анализа, как некого будущего, не является объективной реальностью, а лишь виртуальной, но которая в перспективе может стать объективной реальностью.  

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч-у: дык в том и соответствующие заморочки возникают - в познании не того, что было, что есть, а что может быть. Ведь СССР "накрылся медным тазом" как раз по причине такой заморочки - то есть, в непонимании того, что может быть завтра и в чем мы оказались "ни бум-бум". А основой для этого являются результаты анализа той диалектической взаимосвязи (и понятное дело, её сбалансированного развития), которую Маркс отразил в его (я считаю, в фундаментальном) выводе: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). И как известно, результат этого анализа, как некого будущего, не является объективной реальностью, а лишь виртуальной, но которая в перспективе может стать объективной реальностью.  

Не совсем так. Всё гораздо сложнее. Нельзя говорить что союз развалился. Он достиг многих вершин каких капитализм никогда достигнуть не сможет. Это было мощное государство. А причина по которой оно распалось, является управление страной. Именно власть в последние годы повела страну в капитализм. И не потому что они были так уж глупы, а потому что им захотелось обменять власть на собственность, как там, за бугром. Где собственность даёт сладкую жизнь по наследству, детям и правнукам. А здесь они уходили простыми пенсионерами, а их дети простыми инженерами, причём зачастую весьма бездарными. 

А механизма очищения элиты не было. Пока Сталин чистил их ряды, дело двигалось, а после него туда ринулись карьеристы. И вот результат. 

А теперь малость анализа. По марксизму получается некая историческая закономерность смены формаций. Где после капитализма с неизбежностью должно возникать социалистическое общество. На деле же, капитализм не может породить ничего нового. Он порождает только капитализм, поскольку является всего лишь одной из форм эксплуататорской эпохи, эпохи дерадировавшего человека, доказательством которого являются нескончаемые войны. А сутью которых - присвоение, путём примитивного отъёма чужого труда. 

А социализм - это становление действительного человека, которого эксплуататорской эпохой, по выражению Маркса, был отчуждён от его Рода. То есть, это социальное движение к своему Роду - Человека. Социализм, это отрицание не только капитализма, но и всей эксплуататорской эпохи, а значит и отрицание общественного сознания, которое есть порождение этой эпохи. Это движение действительно вверх. Но его тянет назад всеобщее капиталистическое (вернее - эксплуататорское) сознание. 

Действительность в себе уже содержит будущее, но как возможность. Будущее возникает из возможного. Из невозможного оно возникнуть не может. Поэтому, изучая действительное, можно увидеть и возможное будущее. Но это трудно. Поэтому ЛАС прав, нужна теория. Но верная, а не ахти какая. 

Что касается вывода Маркса. Этот вывод носит всеобщий характер. И ничего конкретного не говорит. Как и в какие отношения люди действительно должны выстраивать, остаётся за кадром. Какой там может быть анализ, да любой, кто во что горазд... 

Да, и касательно противоречий в отношениях на которые указывает Маркс. 

Здесь нужно ответить на вопрос что чему противоречит. 

Такие отношения, в которые вступают люди, происходят в действительности, как их те или иные действия. Следовательно, говорить здесь мы должны о качествах, называя вещи своими именами, а не о противоречиях. Бандит делает грабежи не потому что это противоречит чему-то там, а потому что его качество такое, - он бандит, с бандитской сущностью. То же касается и всего остального. И такой подход снимет, вернее изымает из объективной действительности так называемые противоречия, указывая на качества. 

Ибо в объективной действительности существуют лишь объективные качества действительно взаимодействующие друг с другом. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: Энгельс так определил: "Наша теория не догма, а разъяснение процесса развития". Но как раз похоже это самое "разъяснение процесса развития" для Вас пока недоступно. Особенно в части того, чем является капитал (как коллективный продукт и общественная сила), как его определил Маркс: "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер" (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала"). Это определение капитала находилось во всех советских энциклопедических словарях, но суть его как не была понята во времена СССР, так это же наблюдается и сегодня. Ну а то, что какие мы, такие и наши руководители - так это и к гадалке не ходи. Однако.   

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч-у: Энгельс так определил: "Наша теория не догма, а разъяснение процесса развития". Но как раз похоже это самое "разъяснение процесса развития" для Вас пока недоступно. 

Ну почему же..., просто я понимаю процесс развития с иных позиций. На мой взгляд, более правильных. И заметьте, в них использую всё то хорошее, что есть в марксизме. Марксизм для меня, как сказал Энгельс, не догма, а пища для размышлений. 

Первое, и самое главное, социализм отрицает не только капитализм, но и всю эпоху эксплуатации.

Капитализм не переходит и в принципе не может перейти в социализм, а напротив, социализм кардинально рвёт не только с капитализмом, отрицая его в принципе, но так же и со всей эпохой эксплуатации. 

 Особенно в части того, чем является капитал (как коллективный продукт и общественная сила), как его определил Маркс: "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер" (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала").

Вот смотрите, Даже Маркс в этой, приведённой вами цитате, говорит что этот самый капитал так же принадлежит и исторической формации, а значит имеет от неё свой специфический оттенок, то есть обретает свою, уже другую форму. Следовательно, заключаем из этого, что при социализме, а уж тем более при коммунизме, форма капитала просто обязана измениться, причём в коммунизме кардинально, если социализм ещё с родимыми пятнами, то коммунизм отбрасывает и их, отрицая из себя всё капиталистическое. В первую очередь - прибыль, без отбрасывания которой коммунизм невозможен в принципе. Отсутствие прибыли тут же приведёт к отмиранию частной собственности как ненужной в этих условиях. Затем - всё возрастающую стоимость. Затем кардинальное изменение функций денег и функцию эмитента, оставив за ними лишь функцию меры труда. После чего труд становится подлинной стоимостью. После чего станет невозможной и безсмысленной эксплуатация одного другим. Ибо стоимость уже не будет прикрыта маскировочнными фантиками, в виде спроса и предложения равновесие которого якобы формируется где-то там... - на биржах, а сразу будет видна воочию для всех. И барыга предстанет пред всеми как голый король.

Это только малая часть, того что следует изменениям. 

Это определение капитала находилось во всех советских энциклопедических словарях, но суть его как не была понята во времена СССР, так это же наблюдается и сегодня. Ну а то, что какие мы, такие и наши руководители - так это и к гадалке не ходи. Однако.   

А вот я нахожу, что именно всё это понималось тогда изучающими марксизм буквально, формально, бюрократически, как изучают приказы и инструкции. И потому не видели разницы между социализмом и капитализмом, и там и там прибыль, и там и там капитал, и там и там наёмный труд, и там и там стоимость возрастает, и там и там работник отчуждён от результатов своего труда.

Спрашивается - а в чём тогда разница? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: как это в чем? Дык Маркс и указал на это в своем выводе - а именно в "производстве общественной жизни", которое бы соответствовало действенным и действительным социалистическим, а затем и коммунистическим, общественным отношениям. И не "из под палки" (как это пытались делать в СССР, при этом выдавая желаемое за действительное, типа "кодекса строителя коммунизма"), а внедряя и развивая те метафизические сущности (нравственность, справедливость, свобода, воля и в конечном итоге - право), о которых весьма объективно отразил Гегель  в "Философии права". А то что производственные отношения, организуя которые с целью преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму, являются вечной для них необходимостью в любых общественных формациях, так на это Маркс указал в самой первой главе "Капитала". И которые в основном организуются и реализуются на основе соответствующих законов природы (и как отразил Гегель в "Философии права") - в действии которых мы ничего не можем изменить, а только познавать это их действие и реализовать полученные знания об этом в реализации производственных отношений - на базе тех общественных отношений, уровень которых достигло в своем развитии то или иное общество.. 

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч-у: как это в чем? Дык Маркс и указал на это в своем выводе - а именно в "производстве общественной жизни", которое бы соответствовало действенным и действительным социалистическим, а затем и коммунистическим, общественным отношениям. 

Каким конкретно производстве жизни оно соответствовало бы? Он указал конкретно? Нет! 

Вы указываете конкретно? Нет! 

А я указываю. И говорю конкретно, что капитал, который при капитализме имеет форму капитала, как процесс движения овеществлённого труда наёмных работников встроенный в кругооборот производственных отношений, при социализме и тем более коммунизме просто обязан принять иную форму. И конкретно указываю некоторые её черты, такие как напрочь отсутствие прибыли, делающую невозможным частную собственность и лишая смысла закона возрастающей стоимости, и тд.. Надеясь на предметное их обсуждение. 

Но вы всё время отвечаете общими цитатами Маркса и переходить к осмыслению конкретики не желаете...

Так теория не строится. 

которые в основном организуются и реализуются на основе соответствующих законов природы (и как отразил Гегель в "Философии права") - в действии которых мы ничего не можем изменить, а только познавать это их действие и реализовать полученные знания 

Ну так давайте познавать их и находить способы их реализации, в конкретике. А не общих фразах. Ибо общее без конкретного пусто, тот же Гегель говорил об этом.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: увы, но познанием лишь только законов природы, общественное развитие людей не реализуется. Ибо как радовались Ж.П.Кюри и М. Скадовская-Кюри, открыв явление радиации в качестве нового источника энергии. А в результате сперва это явление реализовали и испытали в качестве атомного оружия и только потом в качестве АЭС. И это, я лично согласен с выводом Ленина: "В этом классическом положении с замечательной силой и выразительностью подчеркнута та сторона марксизма, которая сплошь и рядом упускается из виду, А упуская её из виду, мы делаем марксизм односторонним, уродливым, мертвым, мы вынимаем из него душу живую, мы подрываем его коренные теоретические основания - диалектику, учение о всестороннем и полном противоречий историческом развитии; мы подрываем его связь с определенными практическими задачи эпохи, которые могут меняться при каждом повороте истории". Ибо на принципе: "Не знаю что, но не то" теория марксизма для понимания недоступна. Однако.   

Аватар пользователя Макарыч

увы, но познанием лишь только законов природы, общественное развитие людей не реализуется.

Хорошо.  Назовите недостающие части и мы пойдём развиваться. 

Ибо на принципе: "Не знаю что, но не то" теория марксизма для понимания недоступна. Однако.   

А нам что нужно в действительности?  Теория Маркса или социализм? Вы думаете это одно и то же? Они тоже так думали... 

Так давайте хотя бы шаг сделаем в этом направлении. Предлагаю начать с понимания того, что прибыли в природе не существует. Маркс был очень близок к такому пониманию, в его раскладках это очень чётко просматривается, но что-то помешало ему это выразить. Отсюда, исходя из отсутствия прибыли получается, что - всё возрастающая стоимость капитала - фикция. И так многое другое, подлежащее пересмотру. 

Поняв это, мы сможем выстраивать безприбыльную экономику с истинной стоимостью. За ней потянутся производственные отношения основанные на истинной стоимости, и политическое устройство свободное от лжи. 

Включайтесь же в конкретику... 

 

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: ну это Ваше "отсутствие прибыли в природе" - явно ошибочное. Ибо если смотреть на исторический процесс роста численности людей на Земле, то "прибыль" в этом процессе та ещё (сегодня нас людей на Земле уже 8 млрд. и как заявил герой в фильме "Никто не хотел умирать" - "Бабам рожать не запретишь"). О чем собственно и отразил Маркс таким образом: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством ДЕТОРОЖДЕНИЯ - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения" (см. "Немецкая идеология", Р.3 "Первичные исторические отношения, или основные стороны социальной деятельности"). Ну а то, что при социализме прибыль должна быть и измеряться в том, что Маркс определил потребительной стоимостью (а не в денежных результатах спекулятивных операций в финансовом обороте капитала, как в нынешних капиталистических условиях), и при этом принадлежать всем членам соответствующего общества - так это "и к гадалке не ходи". Ибо на основе чего тогда будет обеспечиваться материальная жизнь прироста населения на Земле?

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч-у: ну это Ваше "отсутствие прибыли в природе" - явно ошибочное. Ибо если смотреть на исторический процесс роста численности людей на Земле, то "прибыль" в этом процессе та ещё (сегодня нас людей на Земле уже 8 млрд. и как заявил герой в фильме "Никто не хотел умирать" - "Бабам рожать не запретишь").

Ну вот, приехали. Вы учите меня Марксу, а сами ему противоречите. Каким образом рост числа людей влияет на прибыль? Вы имеете ввиду что чем больше бабы нарожают, тем большее количество людей капитализм втянет в капиталистические отношения? Это? 

Маркс дословно: "Прибыль капиталиста получается оттого, что он может продать нечто, чего он не оплатил."

Во-первых, смотрим, что он оплатил, а во-вторых смотрим, что он не оплатил.

Оплатил стоимость нанятой рабочей силы.

А не оплатил часть труда этой рабочей силы, которая произвела продукт стоимостью выше чем ей оплатили. 

То есть, строго по формуле Д-Т-Д̛ . Где, Д - купил наёмного работника, Т - работник произвёл товар, Д̛ - цена, по которой капиталист продал товар. 

Маркс дословно: "прибыль, состоит как раз из избытка стоимости товара над издержками его производства, т.е. из избытка всей суммы труда, содержащейся в товаре, над содержащейся в нем оплаченной суммой труда". 

То есть, говоря современным языком - прибыль есть халява, причём изъятая у наёмных работников, и присвоенная им через посредство капиталистического способа производства. 

Ну и где у меня ошибочка? Покажите!

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 14:40, ссылка
#Во-первых, смотрим, что он оплатил, а во-вторых смотрим, что он не оплатил.

Оплатил стоимость нанятой рабочей силы.

А не оплатил часть труда этой рабочей силы, которая произвела продукт стоимостью выше чем ей оплатили.
#

В последней фразе чувствуется какая-то казуистика. По идее капиталист оплачивает весь труд работника (мы не рассматриваем случай откровенного обмана), иначе его легко было бы засудить, особенно в современном обществе.
Хочу обратить внимание, что капиталист оплачивает труд, а не произведённый товар. То есть произведённый товар это не исключительно овеществленный труд.

Аватар пользователя Макарыч

В последней фразе чувствуется какая-то казуистика. По идее капиталист оплачивает весь труд работника (мы не рассматриваем случай откровенного обмана), иначе его легко было бы засудить, особенно в современном обществе.

Хочу обратить внимание, что капиталист оплачивает труд, а не произведённый товар. То есть произведённый товар это не исключительно овеществленный труд.

Судя по вашему ответу, мне будет трудно вам ответить.  Если есть желание, почитайте Маркса. Я столько как он вам написать не смогу. 

Если желания нет, то останемся каждый при своём. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

VIK-Lug, 18 Февраль, 2023 - 11:39, ссылка
#при социализме прибыль должна быть и измеряться в том, что Маркс определил потребительной стоимостью (а не в денежных результатах спекулятивных операций в финансовом обороте капитала, как в нынешних капиталистических условиях)#

Но разве "денежные результаты спекулятивных операций в финансовом обороте капитала" не отражают дооценку постоянно растущей потребительной стоимости как произведённого товара, так и ожидаемого производства?

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею (и для ЛАСа): вопрос в том, что суть капиталистических условий обеспечения жизни людей определяется метафизикой действия права частной собственности (о сути метафизики действия любого права размышляет Гегель в "Философии права"), на основе чего и формируется надстройка преобразования созданных полезным трудом людей потребительских стоимостей в стоимостную товарную форму капитализма. А то, что основой процесса преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму в виде потребительских стоимостей в условиях соответствующего развития кооперации труда людей (их совместной деятельности), то это является основой не только для капиталистических условий обеспечения жизни людей, но и для посткапиталистических условий (при социализме и коммунизме), но уже при действии права коллективной собственности со стороны всех членов соответствующего общества. И Маркс как раз на это и указал в Гл.! (определив создание людьми потребительных стоимостей "вечной естественной необходимостью", независящей от любых общественных форм) и в Гл.5 Т.1 "Капитала" (определив, как реализуется оборот потребительских стоимостей в общем процессе преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Спасибо, Виктор! Это очень интересно. А тогда не объясните следующий вопрос? Как при коммунизме человеку реализовать свой замысел? Возьмём для примера Илона Маска. Замыслил он построить космический корабль. Он взял кредит, купил оборудование, материалы, нанял работников, заказал исследования. В результате создал то, что хотел. Как бы он реализовывал свой замысел при коммунизме?

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: а как в условиях недостаточно сформированных социалистических отношений в СССР, гораздо большего достигли Курчатов и Королев со товарищи? И что по сути сегодня является основой для нынешнего сувернитета России.

Аватар пользователя ЛАС

+

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я правильно вас понимаю, что при социализме, где не будет частной собственности на СП, таким людям ничего не светит, если они не найдут способа убедить общество в целесообразности их идеи?
И вопрос по поводу вашего примера с Курчатовым и Королёвым. Вы понимаете разницу потребностей общества, которое нашло способ их реализации с помощью этих людей, и потребностей людей, равных Королëву и Курчатову, но не нашедших способов реализации своих творческих потребностей?

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: это кому и чего "не светит"? Если Курчатову и Королеву сегодня чего "светит", на основе того, чего они в своё время (на основе совместной деятельности советских людей)  сделали в развитии процессов не только защиты СССР, но и в будущее общественное развитие нынешней России, так их имена и сегодня являются для нас, что называется святыми, а их именами называются те структуры, для создании которых они посвятили свою жизнь. Как в развитии и использовании ядерной энергии, так и в освоении космического пространства. И разве заслуженная добрая память не является главным достижением для тех, кто уже ушел из жизни на Земле? И это не только Курчатов или Королев, но и тот же Гегель и Маркс. Однако. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я вижу, вы не понимаете моего вопроса. Я спрашиваю не о Курчатове и Королёве, которым повезло в известной степени, а о тех, кто обладал такими же способностями, но на кого не пал выбор государства. Я спрашиваю о них - светит или не светит. А вы переводите разговор в другую плоскость.

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: а Вы можете указать конкретно - кому и чего "не засветит", если все члены соответствующего общества станут действенным и полновесным коллективным собственником - при формировании и развитии условий своей жизни на основе действия права коллективной собственности с их стороны? А то что в СССР действие этого права было половинчатым и недостаточным, так потому он и "накрылся медным тазом". Однако.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#
Вы можете указать конкретно - кому и чего "не засветит",
#

Я вам предельно конкретно указал - таким людям, как Тесла и Маск. Тем людям, у которых есть технические идеи, - их много, они далеко не всегда добиваются широкой известности, как эти двое. Неужели вы не понимаете, что при капитализме они имеют возможность взять кредит и на свой страх и риск организовать новое дело, которое может увенчаться успехом или провалом, а при социализме это было невозможно.
Вот человек изобрёл новый вид расчёски для собак. При этом он не работает на заводе по производству расчесок. Как он сможет реализовать идею производства расчёски при социализме?

Аватар пользователя ЛАС

Головорушко Сер..., 1 Март, 2023 - 19:39, ссылка

"Кристалл роста" - ответ.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Макарыч, 16 Февраль, 2023 - 19:25, ссылка
#при социализме ... напрочь отсутствие прибыли, делающую невозможным частную собственность#

Во-первых, прибыль была. Не знаю, была ли она всегда, но в те годы, когда я изучал бухгалтерию, она была. Но не это делало невозможным частную собственность на средства производства. Её делал невозможным прямой запрет, закрепленный законодательно.

Аватар пользователя Макарыч

прибыль была

Не отрицаю, была. Даже Сталин говорил о ней. Правда в качестве социалистической, но тем не менее была. 

Я же говорю о том, что её не должно было быть. Вернее, по мере продвижения от неё нужно было отказываться. 

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мне кажется, вы это утверждаете на основе непродуманных мыслей. Почему же её не должно быть? Прибыль это объективная данность, а не субъективная конструкция.

Аватар пользователя Макарыч

Прибыль это объективная данность,

А ворованная вещь у вора - объективная данность?  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Конечно. А при чем тут это?

Аватар пользователя Макарыч

Тогда, а причём тут то?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы действительно не понимаете? Вы сделали утверждение (прибыли не должно быть), я заметил, что это утверждение неверное (её не может не быть, потому что это объективно). Дальше, с моей точки зрения, в философской дискуссии тот, кого упрекнули в ошибке (варианты: во лжи, в обмане и т. д.) должен или доказать, что он прав, показав, в чем ошибается оппонент, или признать свою ошибку или объяснить, что информации недостаточно для разъяснения вопроса.

Аватар пользователя Макарыч

Вы сделали утверждение (прибыли не должно быть), я заметил, что это утверждение неверное (её не может не быть, потому что это объективно). 

Я вам ответил - ворованная вещь тоже объективна. То есть это не контраргумент. 

Хорошо, если уж так, то ответьте на простой вопрос, но своими словами, а не из гугла, - что такое прибыль? И откуда она берётся? 

должен или доказать, что он прав

Разговор об этом здесь шёл давно, и он обговорен. Кстати, у меня есть тема про это, там ещё подробнее расписано. 

Вы же вырвали эпизод которая лишь отсылка на это. 

Если вас серьёзно интересует эта тема, в чём я сомневаюсь, то можно перейти соответствующую тему: http://philosophystorm.ru/pribyl-i-sushchnost-pribyli

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#
ворованная вещь тоже объективна. То есть это не контраргумент
#

Я не вижу отличия ворованной вещи от наворованной. В философском смысле, разумеется.

#
что такое прибыль? И откуда она берётся?
#

Прибыль это разница в расходах на изготовление товара и продажной ценой. Но с философской точки зрения вопрос не в этом. Как я понимаю, нужно объяснить, почему хотя бы часть её не получил работник. Я так объясняю, что работник получает не за изготовление товара, а за труд, необходимый для распила заготовки, или сверления двух отверстий. Для изготовления другого товара тоже требуется просверлить два отверстия, но не будут же работнику платить больше другого работника, выполняющего такую же работу, если прибыль от продажи его товара больше.

Как я понимаю, прибыль берётся из того, что товар делает не работник, а работодатель. Даже если он в цех не заглядывает.

Аватар пользователя Макарыч

Как я понимаю, прибыль берётся из того, что товар делает не работник, а работодатель. Даже если он в цех не заглядывает.

А зачем тогда ему работники, в таком случае? Он видимо альтруист?  

Хотя, возможно что вы шутник... 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы различаете стоимость услуги и стоимость товара, который получится после серии услуг? Если прибылью необходимо делиться с наёмным работником, то как быть с подрядной организацией? С ней нужно делиться прибылью? А с поставщиками материалов не нужно делиться? Ведь на изготовление металлопроката тоже затрачен труд. И на изготовление болтов затрачен. А как вы работнику, выполняющему одну и ту же операцию, например изготовление болтов, будете объяснять, почему он сегодня получил меньше, чем вчера? Потому что сегодня мы делали товар с меньшей долей прибыли?
А вы слышали про предпринимательские риски? А готов ли наёмный работник принять эти риски на себя при заключении контракта? Это вам не шутки.

Аватар пользователя Макарыч

Если прибылью необходимо делиться с наёмным работником, то как быть с подрядной организацией?

Понял. Отстал. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Э, нет. Что значит отстал? Давайте доводить до логического завершения. Или объясняйте, или признайтесь в своей ошибке или скажите, что пока не готовы ответить.

Аватар пользователя ЛАС

Головорушко Сер..., 26 Февраль, 2023 - 21:58, ссылка

Какой запрет, артели, ЛПХ , индивидуальные предприниматели (сапожники ...).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Не могу сказать, это были исключения из правил, подтверждающие главную идею, или свидетельства неискоренимости индивидуализма. Я говорю о том, что в Конституции была закреплена, как основополагающая, идея недопустимости частной собственности на средства производства. Она сопровождалась всяческими оговорками, что мол в данный момент или в данных конкретных обстоятельствах возможны отступления, но они все под контролем и в конце концов будут искоренены. Общая тенденция следовала в таком русле.

Аватар пользователя ЛАС

Нет это была политика. Сталин " Эк. проб. социализма".

 Подробнее "Кристалл роста".

Аватар пользователя ЛАС

  Макарыч, 16 Февраль, 2023 - 09:51, ссылка

Полностью согласен с ответом  Макарыча, как комментарий к ПОНЯТИЮ ЧЕЛОВЕКА.

ссылка

111.2. Бесконечное предварительное  понятие человека

(ЛАС: попытка второго варианта)

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: а если посмотреть "ширше и глубже" - с позиций общественного развития людей и роста их численности их на Земле?

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 18 Февраль, 2023 - 11:42, ссылка

 Куда уже глубже ВСЕОБЩЕГО.

 Вы что имели ввиду Что добавить к понятию человека Всеобщему, или ОСОБЕННОМУ, или Единичному?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Макарыч, 16 Февраль, 2023 - 09:51, ссылка
#Это движение действительно вверх. Но его тянет назад всеобщее капиталистическое (вернее - эксплуататорское) сознание.#

Эта мысль в разных интерпретациях повторяется вами в этой дискуссии. А вы пробовали подумать об этом непредвзято? В чем коренное отличие капитализма от предшествующего ему феодализма? Я думаю, в том, что труд по принуждению сменил труд по соглашению. А никакого нового "эксплуататорского сознания" не появилось. "Эксплуататорское сознание" осталось прежним и совсем не оно стало определять капитализм. Его стало определять "сознание предпринимателя", то есть человека, стремящегося что-то предпринять, в отличие от феодала, стремящегося только отнять как у своих подданных, так и у своих соседей.

Аватар пользователя Макарыч

 труд по принуждению сменил труд по соглашению.

Да, принуждение эксплуататором к труду на себя изменилось. 

Предыдущее было грубым насилием, следующая стала вынужденным соглашением, ну чтобы не умереть с голоду. Ибо в качестве производительного инструмента у него в наличии только рабочие руки. По логики либералов, это конечно же не принуждение, это добровольное соглашение. Иди мол, тоже голыми руками предпринимай. 

Его стало определять "сознание предпринимателя", то есть человека, стремящегося что-то предпринять,

А что  этот человек стремится предпринять? - Извлечь прибыль.

Или, говоря простым языком, он стремится предпринять стрижку овец.  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#Предыдущее было грубым насилием, следующая стала вынужденным соглашением, ну чтобы не умереть с голоду.#

Согласен.

#А что этот человек стремится предпринять? - Извлечь прибыль.#

Это имеет место быть. Но вы не замечаете и другого стремления - стремления создать. Вы читали биографии таких людей, как Н.Тесла и И.Маск? А вспомните историю зарождения авиации. Человек, стремящийся только к прибыли, не стал бы сам садиться за штурвал вновь созданного самолёта.

Аватар пользователя Макарыч

Это имеет место быть. Но вы не замечаете и другого стремления - стремления создать. Вы читали биографии таких людей, как Н.Тесла и И.Маск? А вспомните историю зарождения авиации. Человек, стремящийся только к прибыли, не стал бы сам садиться за штурвал вновь созданного самолёта.

Имеет место быть как правило. В уставе каждого предприятия записано, главной его деятельностью является - извлечение прибыли. УЗАКОНЕННОЙ. А вы делаете акцент на исключения. 

Задайте себе вопрос, кто построил, например, завод? И поразмышляйте над ним. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну так если поразмышлять, то выясняется, что человек испокон веков стремится к обладанию ресурсами. Если глубже поразмышлять, то выяснится, что и животные и даже растения ведут борьбу за обладание ресурсами. Средства производства это инструмент получения всё новых ресурсов и стремление к их обладанию естественно. А вот коллективный способ получения ресурсов может быть более эффективным, но его сложнее организовать. Но опять же - это всего лишь другой способ получения ресурсов, называй их хоть прибылью, хоть средством воспроизводства жизни. Для жизни нужны энергия, её даёт солнце, и строительные материалы, по научному - ресурсы. Их пока не хватает для удовлетворения всех потребностей человека, хотя у некоторых потребности довольно сомнительны, типа - стать на уровень почитания Бога.
Ну вот, поразмышляли, теперь вернёмся к нашему капитализму. И к социализму. Что мы в них ищем и для чего?

Аватар пользователя Макарыч

Ну так если поразмышлять, то выясняется, что человек испокон веков стремится к обладанию ресурсами. Если глубже поразмышлять, то выяснится, что и животные и даже растения ведут борьбу за обладание ресурсами. Средства производства это инструмент получения всё новых ресурсов и стремление к их обладанию естественно. А вот коллективный способ получения ресурсов может быть более эффективным, но его сложнее организовать. Но опять же - это всего лишь другой способ получения ресурсов, называй их хоть прибылью, хоть средством воспроизводства жизни. Для жизни нужны энергия, её даёт солнце, и строительные материалы, по научному - ресурсы. Их пока не хватает для удовлетворения всех потребностей человека, хотя у некоторых потребности довольно сомнительны, типа - стать на уровень почитания Бога.

Ну вот, поразмышляли, теперь вернёмся к нашему капитализму. И к социализму. Что мы в них ищем и для чего?

И кто же, исходя из этого размышления, в конце концов, построил завод?  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А вам на экскурсии не сообщали, кто построил этот собор или этот город? Я склонен ответить, что завод построил предприниматель.

Аватар пользователя Макарыч

Я склонен ответить, что завод построил предприниматель.

Хороший ответ. Просто великолепный. Потому что на него невозможно найти короткий ответ, нужно как минимум семестр читать лекции, но у меня таких талантов нет. Потому, звиняйте, но я прекращаю разговор. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Каков был вопрос, таков и ответ. Или вы ожидали, что Я вам отвечу, что для ответа нужно читать лекции на два семестра?

Аватар пользователя Макарыч

Или вы ожидали

Да, ожидал более адекватный ответ.  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Хорошо. Попробую ответить более пространно.
Человек задумал построить завод или его пригласил царь построить собор. Он сделал проект, нанял людей, закупил стройматериалы, организовал строительство. Завод или собор построили (между прочим, почему так называется должность - производитель работ? Он что - один их производит?). Этот человек идёт к царю и как вы думаете, он говорит "мы построили собор" или "я построил собор"? Он наверно думает, если скажу что мы построили, то царь всех и наградит щедро, а если скажу, что я построил, то вся награда мне и достанется. Или он так не думает? Или награда в любом случае ему одному достанется? Тогда кто же в действительности строил собор? Все ли, чей труд был использован? А те работники, кто работали на заводе по производству гвоздей, на котором была закуплена партия гвоздей для строительства, строили собор? А работники металлургического комбината, производившего сталь для этих гвоздей, строили собор? А машинист паровоза, на котором уголь привезли на металлургический завод, на котором выплавили сталь, из которой сделали гвозди, которые забили в доски на строительстве собора, тоже участвовали в строительстве?

Нет, всё-таки разделение труда вещь более сложная, чем мы себе представляем.

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: это каким же супер-пупер гигантом должен быть такой предприниматель, чтобы одному, без участия других людей, построить город или завод?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А с чего вы взяли, что он один, без участия других людей, строил город или завод? Вы зачем простаком прикидываетесь? Вы, когда в школе читали, что Александр Македонский взял крепость, действительно думали, что он один это сделал?

Аватар пользователя ЛАС

 Головорушко Сер..., 26 Февраль, 2023 - 21:46, ссылка

Лихо, не перепутали  с социализмом? 

Я думаю, в том, что труд по принуждению сменил труд по соглашению.

Правовая свобода- хочу работаю - хочу нет. Сегодня нужен - завтра безработный. 

 Сергей, кто семью кормить и т.д., будет? Полная экономическая зависимость, у вас называется "СОГЛАСИЕМ".  Капитал, не вредно почитать, и о первоначальном накоплении ( крестьян Англии сгонял с земли), а особенно по ПРИБЫЛИ И прибавочной стоимости.

Лень, но найду.

  1. Основной экономический закон капитализма: закон прибавочной стоимости, отражает цель и средства  капиталистического способа производства. Целью является получение максимальной прибыли посредством неоплаченной доли наемного труда. Широко известный тезис Маркса:
  2. «Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживленным, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы» [12/Маркс К. Капитал. Критика политической экономии. Т1. Кн.1. Процесс производства капитала. М., Политиздат, 1978,770]
Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Согласен, экономическая зависимость полная, только не надо представлять дело так, будто она с капитализмом появляется. Ну отвлекитесь на минуту от М-Л-политэкономии и вспомните учебник истории для 7-го класса. Капитализм от феодализма отличается тем, что у эксплуатируемого появилась возможность выбора себе эксплуататора. Это рассматривается как исторический прогресс. Техника, машины,конвейеры - это всё вторично. А дальше развивайте учение об эксплуатации, но не упускайте из виду этот момент.

#
Целью является получение максимальной прибыли посредством неоплаченной доли наемного труда.
#

Это спекуляции. Как оценивать труд? Есть законченная теория, сколько человек должен получить за свой труд? Не будем строго спрашивать с Маркса - у нас после него было достаточно времени поразмыслить над этим. Мы ничего не придумали нового, более совершенного.

Аватар пользователя ЛАС

Макарыч, 13 Февраль, 2023 - 16:09, ссылка 

Конечно же я признаю единство сущности и явления. Но не признаю между ними противоречия.

В моём утверждении сущность не оторвана от явления. Оторванность здесь только кажущаяся. Ибо сказано, что суть явления есть сущность. Где явление есть проявленная (видимая нами) форма сущности. А по сути это одно целое. Но видимая нами лишь через ту или иную форму, где форма тождественна сущности и закономерна её содержанием. Где форма выступает перед нами как воздействующая на наше восприятие действительность. О которой я сказал выше.

ЛАС

 Значит выступаете от общепринятого всем человечеством:

 разрываете понимание противоречия и  единства противоположностей.

Аватар пользователя Макарыч

ЛАС

 Значит выступаете от общепринятого всем человечеством:

 разрываете понимание противоречия и  единства противоположностей.

Это комплимент или наоборот упрёк? 

Я не знаю почему человечество в лице своих мудрецов вляпалось в такой конфуз как признание противоречия предметом нормальности. Это всё равно что признать сумасшедшего нормальным. 

Что такое единство? Это прежде всего непротиворечивость! Снятие кажущихся противоречий с противоположностей. Ибо они, в действительности не противоречат друг другу. 

Я много раз читал и перечитывал Гегеля, и не просто читал, а спорил с ним, и даже, признаюсь, в сердцах называл его нехорошими словами. Однако, в следующих разделах оказывалось, что я прав. Но и он прав, поскольку он позже разрешил то противоречие на которое я ругался. Чем он разрешил? А тем что нашёл единство (оно же - целостность). 

Ведь что по существу рассматривает Гегель? Он рассматривает мышление, вернее - логику мышления. А как мыслит мышление? Через анализ и синтез. Анализ разделяет на составные части (противоположности), а синтез наоборот, части собирает в целое, но не просто как куча-мала, а как целостный образ. ЦЕЛОСТНЫЙ! А что есть целостный образ? Это - непротиворечивый! Цель мышления - целостный образ. Мотив мышления - возникший вопрос. Возникший вопрос - это выявленное противоречие которое гнетёт сознание. Ибо сознание не терпит противоречий. Ему очень плохо от противоречий. Отсюда - много, так называемых, оправданий, как обезболивание сознания. Поскольку на данном этапе мышление не может верно разрешить противоречие - вот и оправдывает их. 

И если диалектика не разрешает противоречия, которые не могли быть разрешены в формальной логике, а ещё больше вносит противоречий, то на кой ляд она тогда нужна, такая логика. Это ж бред сумасшедшего получается. 

 

Аватар пользователя ЛАС

ВСЕОБЩЕЕ

Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 08:38, ссылка

ЛАС

 Значит выступаете от общепринятого всем человечеством:

 разрываете понимание противоречия и  единства противоположностей.

Макарыч

Это комплимент или наоборот упрёк? 

 Я не знаю почему человечество в лице своих мудрецов вляпалось в такой конфуз как признание противоречия предметом нормальности. Это всё равно что признать сумасшедшего нормальным.

 

 Без противоречия нет ни формальной (Аристотель) ни диалектической ( Гегель) логики. А диалектике противоречие вообще необходимость как  КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ ( гегель, /Ильенков). 

Макарыч

Что такое единство? Это прежде всего непротиворечивость! Снятие кажущихся противоречий с противоположностей. Ибо они, в действительности не противоречат друг другу. 

 Верно, рассудок  единство не познает, останавливается на противоположностях. Разум познает  в форме бесконечного понятия, в единичном моменте снимает противоречивость всеобщего и особенного.  Единство не противоречие, противоречие есть  ЕДИНСТВО ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ. Не стоит  рассудочно абсолютизировать, и дробить противоречие. 

Макарыч

Ведь что по существу рассматривает Гегель? Он рассматривает мышление, вернее - логику мышления. А как мыслит мышление?

 Уточню, Гегель пролопатил проблему, как   БЫТИЕ  становится МЫШЛЕНИЕМ.

А не одно мышление, мышление без бытия не существует - речь о всеобщем единстве бытия и мышления (Парменид) 

Макарыч

А что есть целостный образ? Это - непротиворечивый!

 

ЛАС

 Уточню, противоречие внутри целого, т.к. целое определяется как результат взаимодействия противоречивых частей. 

  Ибо сознание не терпит противоречий. Ему очень плохо от противоречий. Отсюда - много, так называемых, оправданий, как обезболивание сознания. Поскольку на данном этапе мышление не может верно разрешить противоречие - вот и оправдывает их. 

 Верно, РАССУДОК  не терпит противоречия. вы отрицаете  ДИАЛЕКТИКУ, Один к одному повторили мыль Поппера, борца с диалектикой. Порою.

Научному методу доступен только метафизический метод исследования природы, в том числе – и общества. Если  признать диалектику научным методом, то придется согласиться и с критикой диалектики К.Поппером: «Ибо легко показать, что если бы человек примирился с противоречием, то ему пришлось бы отказаться от всякой научной активности, что означало бы полный крах науки... ведь из пары противоречащих высказываний можно с полным правом вывести все что угодно»  [9,118-138] 

  1. Карл Раймунд Поппер (1902 - 1994) - английский философ, логик и социолог австрийского происхождения, автор философской концепции критического рационализма и принципа фальсификации в науке. Его работа "Что такое диалектика?" была опубликована в журнале "Вопросы философии" (№ 1 за 1995 г., с. 118-138).

 

  Макарыч

И если диалектика не разрешает противоречия, которые не могли быть разрешены в формальной логике, а ещё больше вносит противоречий, то на кой ляд она тогда нужна, такая логика. Это ж бред сумасшедшего получается. 

Откуда вы все это взяли, все с точностью наоборот в диалектике. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#повторили мыль Поппера#

Это он по простодушию своему, которым, видно, страдал и Поппер, решил, что противоречие это исключительно наличие двух высказываний, удовлетворяющих определенныи условиям. А высказывание это, по простодушию же, результат мыслительной деятельности. На самом деле надо бы, не заявляя этого напрямую, предполагать и явления неживой природы результатом чьего-то замысла. Вот тогда всё сходится. И противоречие, которым страдало мышление человека, станет, скажем так, страданием и природы, которая будет не просто развиваться, а диалектически развиваться. А почему нельзя заявлять напрямую? А вы не догадываетесь? Ведь это будет прямым упрёком Тому, Кому нельзя ошибаться, то бишь страдать противоречиями.

Аватар пользователя ЛАС

Головорушко Сер..., 27 Февраль, 2023 - 15:22, ссылка

 Поппер признанный многогранный ученый на Западе. Вряд ли он для рассудка ошибался, базировался на формальной логике, как А. Зиновьев ( кумир Виктора). Поэтому никакой простой души, а классовый интерес против марксизма.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: однако моими кумирами являются Гегель и Маркс. А А. Зиновьев (который 16 раз проштудировал "Капитал", чтобы понять суть той диалектики Гегеля при разработке его теории восхождения от абстрактного к конкретному, и которую, в смысле диалектику Гегеля, использовал Маркс в своих политэкономических исследованиях) и философ Э Ильенков, для меня есть теми, которых определяют соратниками в определении сути того, почему СССР "накрылся медным тазом", - вместо того, чтобы в советском обществе были сформированы действительные и действенные социалистические отношения в качестве реальной основы для формирования коммунистических отношений.   

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 08:38, ссылка

#Я не знаю почему человечество в лице своих мудрецов вляпалось в такой конфуз как признание противоречия предметом нормальности. Это всё равно что признать сумасшедшего нормальным
#

Нет, это, конечно, можно объяснить, но мысль замечательная. Разделяю многие ваши подобные высказывания в настоящей дискуссии. Если бы не это, я бы не задавал вам каверзных вопросов там, где они у меня возникали.

Аватар пользователя ЛАС

Головорушко Сер..., 27 Февраль, 2023 - 15:00, ссылка

Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 08:38, ссылка

#Я не знаю почему человечество в лице своих мудрецов вляпалось в такой конфуз как признание противоречия предметом нормальности. Это всё равно что признать сумасшедшего нормальным

Потому что мудрецы  уважали ИСТИНУ, даже сделали её предметом философии, "вляпались", т.к. КРИТЕРИЙ  истины есть противоречие (Э.В. Ильенков).  Ни философии , ни диалектики, ни движения без противоречия не существуют.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Глупости. Философия и диалектика, как один из её инструментов, используют термин "противоречие". Однако очень многие философы, не понимая его смысла, пытаются втиснуть его в те логические конструкции, где ему нет места, например - рассматривая физические процессы. Движение не может содержать в себе никаких противоречий. Противоречие связано только с процессами мышления.
Критерий истины - практика, а не противоречие. Тут Ильенков ошибался, если вы правильно передали его мысль.

Аватар пользователя ЛАС

 Головорушко Сер..., 28 Февраль, 2023 - 15:50, ссылка

Фашизм это практика и истина для Гитлера. Противоречие  не нужно искать оно сидит в основе всего, т.к. материя существует только в движение " Все течет" Гераклит.

  До такого бы дурака Ильенкова продвинуться, хотя бы незначительной части человечества, был бы реальный прогресс.

Аватар пользователя ЛАС

ФОРМАЛЬНОЕ И ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ и трудность диалектики

Макарыч, 13 Февраль, 2023 - 16:09, ссылка 

ЛАС, 12 Февраль, 2023 - 09:58, ссылка

какое ваше представление о противоречии, определите?

Макарыч

Противоречие это такое отношение двух понятий, высказываний или суждений, каждое из которых отрицает другое.

То есть, уже из этого видно, что противоречие есть чисто субъективное понятие, которое применять к объективному неправомерно. 

А и- истинно, не А -ложно. Формальная логика- закон исключения второго. Речь в диалектике о  ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ  противоречии, как внутреннем единстве противоположностей. Само понятие противоречиво, даже конечное от формальной логики, форма  конечного понятия А=А (Вс) , а содержание  объекта "А-А" и "А= не-А". Последнее выражает только диалектика. Субъективность понятия только в том, что оно отражает часть содержания  объекта в формальной логике, и всю истину - в диалектике. Здесь  противоречивые понятия  к диалектике не подходят, т.к. диалектика рассматривает один объект ( закон исключения второго МИБ) и единство противоположности устойчивости (А=А) и его же изменчивости ( А= не -А), т.е. единство противоположности времени и пространства этого объекта. С противоположностью которых. у вас понимание отсутствует, т.к. вы отрицаете материальное единство мира (Энгельс).

ЛАС

(2)Вообще-то, если говорить по существу, то в действительности никакого противоречия не бывает.

 Если принять ваш тезис, то получается парадокс, оказывается, нет никакого движения, развития, нет никаких законов, нет никаких наук и человечество до сих пор в статусе дикарей, не выбралось из пещеры и т.д., т.к. все это основано на ПРОТИВОРЕЧИИ. Движение противоречие между устойчивостью (пространство) и изменчивостью (время), противоречие между бытием и небытием (Гераклит). Наука исследует законы, которые есть противоречие, т.е. единство противоположного. И т.д.

Макарыч

А кто сказал, что пространство противоречит времени, а бытие противоречит небытию? Напротив, они непротиворечиво существуют. А если кто-то считает их противоречивыми, значит он чего-то не понимает. И диалектика, как метод, помогает увидеть и снять противоречия которые в формальной логики сняты быть не могут. Лично мне помогает. Другим – не знаю.

Сказали все классики философии, начиная с Гераклита ( озвучил) и классики марксизма без исключения, они понимали диалектику.  Да и отец диалектики Платон, это выразил в двух способностях ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО мышления объекта.Тем более, само мышление есть противоречие всеобщего. Если это отрицать, то полностью отрицать диалектику, ядро которой есть тождество противоположностей (Ленин, т. 29)

Макарыч 

Сознание, на самом деле, стремится к своей целостности и непротиворечивости. Но оно изначально субъективно, каким ему и положено быть, - субъективным. Оно внутреннее, но объективно существующее. Однако, существуя внутри объективного мира, оно, как внутреннее, воспринимает внешнюю, объективную реальность. И для адекватного в нём ориентирования, субъективное, но объективно существующее сознание, познаёт и осмысливает внешнюю по отношению к нему объективную реальность в той или иной для него степени объективности (горизонта ви́дения).

ЛАС

  вы исключаете внутреннюю противоречивость сознания по определениювсех мудрецов философии. СО-ЗНАНИЕ: атрибут субъекта Знание; "СО" - означает, что  " Я" всегда рассматривается со своей противоположностью -объектом.

Гегель 

СОЗНАНИЕ

Наше обычное знание представляет себе лишь предмет, который оно знает, но в то же время не представляет себе себя, т.е. самого знания. Целое же, которое налицо в знании, это не только предмет, но и Я, которое знает, а также взаимоотношение между мной и предметом – сознание.
-Дух проявляет себя, существенно соотносясь с каким-либо существующим предметом, в этом смысле он есть сознание.

Макарыч 

Однако, субъективное, оно потому и субъективное, что в нём остаётся область непонятого и непознанного. На которое оно обращает или не обращает внимания (как возникающий или не возникающий вопрос/ы).

...противоречие в сознании, которое было до этого – снимается. Познанная истина, как найденное соответствие, снимает противоречие вызванное вопросом/ами. После чего снятое противоречие выводит сознание на новый уровень понимания объективной реальности (расширяет горизонт его ви́дения).

И заметьте, здесь я рассуждаю не формально, а чисто диалектически, как и учил Гегель. Снял всякие противоречия между субъективным и объективным.

ЛАС

Заметил обратное, вы размышляете чисто формально, абсолютно не видите диалектического снятия объективного в субъективном (материализм) и наоборот-снятия субъективного в объективном, в результате чего получается результат- ЗНАНИЕ  о существующем. Но вряд ли вы в этом виноваты, т.к. это сложнейшая диалектика  практического и теоретического сознания(духа) Для этого необходимо знать "Феноменологию духа" и Психологию духа" из "Философии духа" , что является предпосылкой "Науки логики"

Макарыч 

Где результатом явилось действительное, как их единство (целостность и непротиворечивость) обуславливающее и порождающее существование друг друга. Ибо не бывает объективного без субъективного, а субъективного без объективного. Они связанны определёнными связями (взаимосвязанность) и предназначенны друг для друга (нечто и иное).

Действительность сущности возникает через форму её проявления в объективной реальности, как бытие для иного, проявляясь как воздействие на объективную реальность тем или иным действием (формой). Но всегда конкретно, в конкретном месте и конкретном времени, отсюда имеет свою неповторимую уникальность, придающую ей абсолютный характер, как единственное и неповторимое. 

ЛАС

 Верно все сказано, но это все внешние утверждения,  внутренняя связь только в диалектическом единстве  двух практических сознаний и одного, точнее двух теоретических, если не осознавать, что сознание в материализме с небес не падает. Это пока вы не осознали, т.к. мыслите формально, а не диалектически. Диалектика здесь возникает только при понимании единство противоречивости практического и теоретического сознания. О чем у вас нет понимания. ЕДИНСТВО ТЕОРЕТИЧЕСКОГО И ПРАКТИЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ ссылка

Макарыч 

В нашем случае эксплуатация, как умысел, становится действительностью через формы её проявления в объективной реальности. Если у умысла нет проявления вовне, то он в таком виде недействителен, у него есть только бытие для себя, но отсутствует бытие для иного. Сущность здесь полностью погружена в своё небытие. Она есть, но в небытии. Для проявления в бытии у неё нет ещё необходимых условий. Но поскольку она есть, то она непосредственно содержит в себе и возможность бытия в действительности. Как потенциальную.

ЛАС

 Все верно, только необходимые условия есть  они в противоречивости классов, частной собственности, разделения труда, сущность единство противоположности эксплуатации.. Т.е. сущность -это сущность, и единство того же бытия, что обычное мышление не видит

Макарыч 

Теперь что касается так называемого диалектического противоречия («А=не-А»- истина).

Эта формула означает тождество различного или как – всякое равенство имеет в себе различия. И тогда здесь мы имеем два значения, как систему уравнений, где А=А и А≠А. Если для кого-то это звучит как противоречие, значит, он не понимает её сути. Но истина снимает противоречие.

ЛАС
​ Это как раз и есть сущность бытия как противоречие (А=А и А = не-А) . Действительно ИСТИНА снимает противоречие всеобщего и особенного в единичном ,  Но истины нет без противоположностей, т.к. истина есть соответствие понятия(субъективного) и реальности ( объективного) ( Гегель - абсолютная идея)

 

Поскольку мы общаемся через понятия, а всякое понятие в диалектике имеет три значения, 1 как всеобщее, 2 как особенное, 3 как единичное (конкретное). И тогда мы заключаем, что любые две (или больше) конкретности всегда имеют нечто для них общее (их равенство), но одновременно с этим они обязаны иметь и различия (неравенство). Пример, два конкретных дерева, оба равны в своём качестве дерева, но одновременно они и не равны, ибо одно берёза, а другое осина.

Как видим, никаких противоречий нет. По крайней мере, у меня.

ЛАС

 Верно и это у вас уже прогресс, вы дошли до структуры диалектического понятия, только Гегель идет дальше , т.е. эти три значения тоже ПОНЯТИЯ  с такой же структурой:внутри всеобщего есть особенное и единичное, внутри особенного есть своё всеобщее и единичное, внутри единичного есть своё всеобщее и особенное. Гегель здесь применяет "Троицу Прокла" , в каждом лице бога две другие ипостаси.

 А пример с ДВУМЯ  деревьями не катит, это уже формальная логика,  а не диалектика. В диалектике исследуется только ОДНО (ДЕРЕВО), ЕДИНИЧНОЕ, один объект, который внутри имеет В-О-Е. Здесь жесткая логика монизма, закон исключения ВТОРОГО, никаких двух деревьев, диалектика не рассматривает. А так у вас примеры, великого пропагандиста диалектики М.В.Попова. В чем и сложность  диалектики, что она рассматривает только ВНУТРЕННЕЕ содержание ОДНОГО  объекта.

Аватар пользователя Макарыч

Отвечу позже. 

А пока вопрос. Зачем вообще нужна диалектика если она не снимает противоречия, а ещё больше их углубляет? 

Стало быть под термином "противоречие", там понимается что-то иное. Типа, раз в формальной логике было противоречие, то пусть и здесь оно будет... Где смысл то? Абракадабра одна... 

Аватар пользователя ЛАС

 Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 07:46, ссылка

Диалектика нужна для  адекватного познания объектов.

 Противоречие А = не А ,    у Аристотеля это  по закону исключения третьего, одно истина, другое ложь. Здесь формальное противоречие.

 Диалектическое противоречие и А и не- А истина, т.к. не- А  есть истинные этапы внутреннего развития вещи.

 

Аватар пользователя Макарыч

ЛАС, 24 Февраль, 2023 - 19:39, ссылка

 Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 07:46, ссылка

Диалектика нужна для  адекватного познания объектов.

 Противоречие А = не А ,    у Аристотеля это  по закону исключения третьего, одно истина, другое ложь. Здесь формальное противоречие.

 Диалектическое противоречие и А и не- А истина, т.к. не- А  есть истинные этапы внутреннего развития вещи.

Вы как-то всё время подчёркиваете противоречие. А это неправильно. Я уже и не знаю как вам это сказать. 

Когда говорится что А=не-А, то под этим следует понимать не противоречие, а уже разрешённое (в смысле ликвидированного, от слова решённая задача) противоречие, как снятое. И называется - тождество различного. В этом тождестве обязательным условием должно быть , и А и не-А =истина. Например, болт и гайка. Не небесный пирожок и гайка, а именно так. Здесь болт не гайка, а значит они различны до степени противоположности. Но их существование обусловлено их долженствованием (функцией). И в этой функции они равны, она есть их общее, обеспечивающее их существование как болта и гайки. 

То есть, А и не-А здесь уже априори даны как истинные, но разные, у которых следует найти их общее. 

И тогда, в таком виде, в таком понимании - противоречий нет! Они сняты! Задача решена верно, непротиворечиво!  

Аватар пользователя ЛАС

 Макарыч, 27 Февраль, 2023 - 23:32, ссылка

Почитайте у Гегеля категорию СНЯТИЯ как сохранение и изменение.

Аватар пользователя Макарыч

Почитайте у Гегеля категорию СНЯТИЯ как сохранение и изменение.

Читал. Ничего особенного, противоречащего тому что я говорю, там не нашёл. Снят, значит потерял актуальность, то же, что и решённая задача. Где вначале было противоречие, а после решения, противоречие разрешилось, и потеряло актуальность, его не стало в активе. Оно ушло в прошлое. 

Возможно что-то упустил... Возможно. У меня не семь пядей во лбу. А только одна...

Аватар пользователя ЛАС

 

Макарыч, 28 Февраль, 2023 - 20:31, ссылка

Неверно, снятие форма развития в диалектике, что в итоге результат утратил актуальность. Зачем тогда вся эта диалектика.

Аватар пользователя Макарыч

Неверно, снятие форма развития в диалектике, что в итоге результат утратил актуальность. Зачем тогда вся эта диалектика.

Вообще-то, главная суть мышления - это верное/адекватное ориентирование в объективной действительности. То есть, приоритетная задача - верно отразить действительность в своём сознании. Это первично. Но в ходе этой операции мышление решает множество производных задач. 

Ну, а каждая решённая задача обогащает сознание пониманием, опытом, умением. А решение начинается только с возникновения вопроса (обнаруженного противоречия). 

Нет вопроса - нет никакого решения, поскольку нечего решать. 

Нет решения - нет нового опыта.

Нет нового опыта - нет развития.  

Но развитие есть следствие имеющейся области непознанности, незнания, непонимания, неумения.  

Отсюда, не противоречие, как таковое, обогащает опыт, а именно разрешение этого противоречия (как возникшего/обнаруженного вопроса) обогащает (правда, здесь ещё и важно чем обогащает). И когда вопрос снимается/разрешается, то в результате этого снятия появляется новое знание/умение/понимание. Иногда иллюзорное. 

В том числе и в диалогах, вникая в смысл сказанного другим, вырабатывается тот или иной ответ, который есть своего рода новым опытом. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: а кто сегодня в России должно понимает суть того, что Маркс определил метаморфозами капитала - на основе участия различных (в определении Марксом) индивидуальных капиталов в общей структуре обращения общественного капитала (предлагаю внимательно вникнуть в суть того, что Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала")? И понятное дело, возникает вопрос - а каким таким общественным капиталом в нынешней национальной экономике России располагают (но не владеют) все жители России, так или иначе участвуя своим трудом в его обращении? Ибо это есть для всех нас той еще "тайной за семью печатями" и той самой объективной реальностью, на результатах которой обеспечивается жизнь всех россиян, но в сути которой они "ни бум-бум". Однако.

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч-у: а кто сегодня в России должно понимает суть того, что Маркс определил метаморфозами капитала

Так вроде бы у меня речь шла об ином... 

Понимает наверное тот, кто хочет понять. Но сегодня в России капитализм, и массовое сознание сформировалось капиталистическим, а для капитализма главная ценность, как предел хотений  - прибыль (халява). Вот все и кинулись в поиски способов как заполучить халяву. Это первое. 

Второе. Маркс здесь описывает капитализм и форму капиталистического движения капитала. 

При социализме, и тем более коммунизме форма будет совершенно другая. Единственной неизменностью останется труд. Как стоимость (в смысле - ценность). И в своём движении эта стоимость будет и должна иметь совершенно иную форму, как антикапиталистическую. Вернее - антиэксплуататорскую. 

И вот то обстоятельство, что в союзе этот момент не учли, а бездумно вторили Марксу, сыграл роковую роль. Нужна иная теория!!! Антикапиталистическая. Нельзя строить социализм по капиталистическим лекалам. Прибыли должны сказать - нет! 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: дык это как раз и есть отражение сути того, что Вы определяете индивидуализмом и коллективизмом. А в СССР если бы действительно следовали той теории развития, которую Маркс изложил в "Капитале", то хрен бы когда это государство "накрылось медным тазом". Можете в этом убедиться на примере нынешнего развития Китая под руководством КПК. Однако.

Аватар пользователя Макарыч

Это почему ещё? Уточните. 

Вы думаете если прибыль вновь пускать в развитие капитала то социализм будет только крепнуть? Ан нет. Поскольку для людей нет разницы между тем кто у них изымает прибавочную стоимость, буржуй или бюрократ. И как видим из урока истории разница меж ними оказалась невелика. 

У Китая та же ситуация что и в союзе, ещё одно/два поколения и капитализм там приобретёт знакомые нам черты. Там и так уже наполовину или даже больше капитализм... У них перестройка впереди. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: а почему буржуй или бюрократ (ибо последнее и сгубило СССР), а не действенный коллективный собственник, должно использующий свое права коллективной собственности? Другой вопрос, что такой коллективный собственник должен получить свое соответствующее развитие, так об этом у Ленина в "Государство и революция" отражено по полной программе. А Китай сегодня как раз и развивается так, как об этом Ленин изложил в этой работе. Однако. 

Аватар пользователя Макарыч

а почему буржуй или бюрократ (ибо последнее и сгубило СССР), а не действенный коллективный собственник, должно использующий свое права коллективной собственности? 

Так если коллективный собственник, да ещё в масштабах всей страны, то прибыль в такой ситуации становится просто абсурдом. И потому движение труда (как совокупной ценности) обретает совершенно иную форму и иные цели.  

Я ведь про это твержу - сособственники/совладельцы. С полным пакетом полномочий. 

такой коллективный собственник должен получить свое соответствующее развитие, так об этом у Ленина в "Государство и революция" отражено по полной программе.

Что-то я не припомню такого... напомните о чём там речь. 

 А Китай сегодня как раз и развивается так, как об этом Ленин изложил в этой работе. Однако. 

Не могу точно сказать, я не китаевед. Однако миллиардеров там куры не клюют, а миллионеров так и подавно...  

Аватар пользователя ЛАС

Макарыч, 1 Март, 2023 - 03:56, ссылка

Ок, я же продолжил вашу мысль. 

Неверно, снятие форма развития в диалектике, что в итоге результат утратил актуальность. Зачем тогда вся эта диалектика.

Аватар пользователя ЛАС

Снимает формальное противоречие, которое по недомыслию

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

ЛАС, 18 Февраль, 2023 - 07:20, ссылка

#Движение противоречие между устойчивостью (пространство) и изменчивостью (время), противоречие между бытием и небытием (Гераклит).#

При всём уважении к Гераклиту, движение это отсутствие противоречия в логике его развития. Небытие не противоречит бытию, что бы там ни говорили уважаемые философы древности. Пространство не противоречит времени. Но это можно понять, только когда эта непротиворечивая картина сложится в голове философа, что вам и пытается объяснить Макарыч.

#
Гегель
СОЗНАНИЕ
Наше обычное знание представляет себе лишь предмет, который оно знает, но в то же время не представляет себе себя, т.е. самого знания.
#

Как можно так слепо следовать за мудрецом, даже если он в другом месте говорил умные вещи? Вы что, действительно согласны с тем, что сознание что-нибудь знает и представляет? Вы наверно хотите сказать, что это надо понимать философски, не "обыденным сознанием"? Я так полагаю, что философ должен не менее требовательно относиться к использованию терминов, чем математик. Духов тут нам только не хватает!

#
это сложнейшая диалектика практического и теоретического сознания(духа)
#

Так вам Макарыч и объясняет, что "эта сложнейшая диалектика практического и теоретического сознания(духа)" становится простой и ясной в сознании, когда картина мира в нём сформируется. И тогда в сознании не будет никаких противоречий, а в природе их и быть не может по определению.

#
Это пока вы не осознали, т.к. мыслите формально, а не диалектически. Диалектика здесь возникает только при понимании единство противоречивости практического и теоретического сознания.
#

Это ложное понимание диалектики. Диалектика это понимание процессов в их развитии. Всё. Никаких диалектических противоречий диалектика не должна предполагать, разве что - в процессах мышления.

#
Это как раз и есть сущность бытия как противоречие (А=А и А = не-А) .
#

Но ведь это не сущность бытия. Это сущность осознания бытия в отдельно взятом сознании. Вы его так осознаете. Но оно не таково. И оно не страдает противоречиями. Прав Макарыч.

Аватар пользователя ЛАС

 РАЗУМ И РАССУДОК О ДИАЛЕКТИКЕ

Головорушко Сер..., 27 Февраль, 2023 - 16:10, ссылка

При всём уважении к Гераклиту, движение это отсутствие противоречия в логике его развития. Небытие не противоречит бытию, что бы там ни говорили уважаемые философы древности. Пространство не противоречит времени. Но это можно понять, только когда эта непротиворечивая картина сложится в голове философа, что вам и пытается объяснить Макарыч.

Определение противоположности: стороны целого, имеют противоположные тенденции развития, противоположные характеристики. Почему единство(целостность), т.к. друг без друга не существуют, друг друга дополняют. Понятно, что пространство и время не существуют в диалектике- (материальное единство мира), только в формальной логике разорваны, и вас, как у Ньютона - пространство в виде пустой коробки, а время как скручивающая лента. Эйнштейн доказал, что при космических скоростях пространство искривляется, время сжимается. Если бы они не противоречили бы, то и время искривлялось бы. Подробно рассмотрел эти противоположности Гегель в "Философии природы". При всем уважении к вам и Макарычу, все же  ИСТИНА дороже.

        Как можно так слепо следовать за мудрецом, даже если он в другом месте говорил умные вещи? Вы что, действительно согласны с тем, что сознание что-нибудь знает и представляет? Вы наверно хотите сказать, что это надо понимать философски, не "обыденным сознанием"? Я так полагаю, что философ должен не менее требовательно относиться к использованию терминов, чем математик. Духов тут нам только не хватает!

Сергей, как раз ДУХА  здесь в изобилии, т.к. душа (человек духовное существо, пока в понятии человека забыл раскрыть) и сознание   есть виды ДУХА, без которых Духа  не существует. Сейчас группой исследуем Психологию  духа в " Философии духа". С сознанием вдоль и поперек очень подробно познакомился в "Феноменологии духа". Сергей -это ваши проблемы, что вы не открывали " Философию духа" - предельно интересное произведение Гегеля.

Так вам Макарыч и объясняет, что "эта сложнейшая диалектика практического и теоретического сознания(духа)" становится простой и ясной в сознании, когда картина мира в нём сформируется. И тогда в сознании не будет никаких противоречий, а в природе их и быть не может по определению.

Обалдеть, другого слова пока не вижу Ни Макарыч, ни вы даже не представляете о чем идет речь? Предмет простой:здесь идеализм первичен, а материализм вторичен (мозги закипят), т.к. пока сознание не ОПРЕДЕЛЕНО (внутренним содержанием) - ПОЗНАНИЕ =0. а человек существо познающее. Поэтому в психологии духа это рассматривается как теоретический дух и практический дух.

Это пока вы не осознали, т.к. мыслите формально, а не диалектически. Диалектика здесь возникает только при понимании единство противоречивости практического и теоретического сознания.

Не по адресу, вы меня с собой не перепутали? Я без диалектики и шага не делаю, среди моря представлений. Как это сознание непротиворечиво?:  если оно есть  ВСЕОБЩЕЕ диалектическое единство противоположности бытия и мышления.  

Это ложное понимание диалектики. Диалектика это понимание процессов в их развитии. Всё. Никаких диалектических противоречий диалектика не должна предполагать, разве что - в процессах мышления.

Интересная оценка Гегеля. См. 114 с. о диалектическом противоречии. В т.ч. 

СРАВНЕИЕ РАССУДКА С РАЗУМОМ

«Рассудок даёт определения и твёрдо держится их: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное» Гегель "НЛ" 6 с.

 

Но ведь это не сущность бытия. Это сущность осознания бытия в отдельно взятом сознании. Вы его так осознаете. Но оно не таково. И оно не страдает противоречиями. Прав Макарыч. 

 Внешне воспринимается то, что не ЛАС, а Сергей  исследовал по строчке "Науку логики", в т.ч. второй том "Учение о сущности"? Понятие сущности сидит у меня в мышлении, и я его практически применил многократно. Вы можете мне сказать для примера , какова сущность социализма (данная тема)?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#
Интересная оценка Гегеля.
#

Можно было бы поблагодарить вас, расценив это как комплимент. Но я понимаю, что это перефразированное "что за чушь ты несёшь? Гегель лучше тебя знает!"
Что я могу сказать? Я считаю авторитетным мнение, с которым я согласен. Если у меня нет своего мнения, я приму к сведению мнение авторитета. Если же я не согласен, то авторитет философа в моих глазах понижается. Я считаю философом человека, который мыслит и делает умозаключения, даже если он не читал Гегеля и Аристотеля, а не того, кто в качестве аргумента просто цитирует авторитетов.

#
какова сущность социализма (данная тема)?
#

У меня нет сформированного мнения. А так, первое, что приходит в голову, следующее. Это общество равных базовых возможностей. Это правовое государство. Это социальное обеспечение слабых. Понятие собственности не имеет решающего значения. Если что-то ещё придёт в голову, я напишу.

Аватар пользователя ЛАС

Головорушко Сер..., 28 Февраль, 2023 - 17:18, ссылка

У меня нет сформированного мнения. А так, первое, что приходит в голову, следующее. Это общество равных базовых возможностей. Это правовое государство. Это социальное обеспечение слабых. Понятие собственности не имеет решающего значения. Если что-то ещё придёт в голову, я напишу.

Набор внешних характеристик от Иванова.

 Если знать сущность, то применить не представляет труда.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

ЛАС, 27 Февраль, 2023 - 21:07, ссылка
#
Определение противоположности: стороны целого, имеют противоположные тенденции развития, противоположные характеристики
#

Вот это ещё хотел прокомментировать, но забыл. Вы вроде как основательно даёте комментарии по разным вопросам, а тут, с моей точки зрения, какой-то ляп, который, если непосредственно брать, то невесть что получается. Показываю.
Берём треугольник. Какие его стороны вы назовёте противоположными? А возьмём круг.? А возьмём яблоко. А... Или какие тенденции развития у яблока?

Аватар пользователя ЛАС

 ЛАС, 27 Февраль, 2023 - 21:07, ссылка

Можно взят и гвоздь. Речь в диалектике идет не о метафизических объектах, а автореферентных.

Аватар пользователя ЛАС

Макарыч, 13 Февраль, 2023 - 16:09, ссылка

Но разве он этим сказал что там противоречие? Он говорил, что противоречие наблюдается лишь с позиций формальной логики. А диалектика снимает это противоречие, вернее – его разрешает (в смысле исключает, а не в смысле оставляет быть).

Возможно, с позиций материализма там где-то и есть противоречия, с которыми материалисты готовы мириться. С позиций же идеализма даже Гегеля, там противоречий нет. Гегель мышлением движется от целого к целому, от одной категории к другой, всякий раз снимая противоречия. Возможно, материалисты как раз и запутались в своих противоречиях, читая Гегеля вверх ногами… 

Сущность социализма в постепенном избавлении от капиталистического сознания и связанных с ним капиталистических явлениях и далее в осознании действительной сущности коммунизма, как изначального коллективного сознания. Которое ни в коем случае не ущемляет сознание индивидуальное, а напротив является неотъемлемым условием его развития, но в рамках приверженности общему. Ибо как ни крути, но человек существо общественное. Изначально. И неизменно. А всякий уход (отклонение) от изначального, равносилен прехождению (расчеловечиванию).

 Верно формальное  противоречие А -истина, не а- ложь , а диалектическое противоречие  - что и истина А и истина не-А. 

 Без разницы и в материализме противоречие ( ПС и ПО) и в идеализме противоречие понятия  ( В-О-Е).

 Верно по сознанию в капитализме , когда избавятся от классовой мерзости, Но БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ .  Избавим бытие от классов и их явлений, от частной собственности, разделения труда - и избавимся от буржуазного сознания.

Аватар пользователя Макарыч

Верно формальное  противоречие А -истина, не а- ложь , а диалектическое противоречие  - что и истина А и истина не-А. 

И снова уточнение. Если принять такую формулировку, то окажется что лжи нет, ошибок нет, а всё истинно. 

Пример. Утверждение1 - Арбуз - это ягода. Утверждение2 - нет, арбуз это деталь трактора. 

А теперь вопрос - какую истину, глядя на это противоречие скажет нам диалектика? 

Судя по формулировке - это получится: - тракторная ягода.... так?

Хороша диалектика... 

 Без разницы и в материализме противоречие ( ПС и ПО) и в идеализме противоречие понятия  ( В-О-Е).

Но ведь я говорил о снятых противоречиях, а не о накоплении противоречий. 

 Верно по сознанию в капитализме , когда избавятся от классовой мерзости, Но БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ .  Избавим бытие от классов и их явлений, от частной собственности, разделения труда - и избавимся от буржуазного сознания.

Кто избавит? Ведь бытие в вашей формулировке определило сознание. Или бытие сознание определяет выборочно, у Пети так, а у Тани иначе? 

Так кто избавит то? 

Аватар пользователя ЛАС

Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 11:29, ссылка

Верно формальное  противоречие А -истина, не а- ложь , а диалектическое противоречие  - что и истина А и истина не-А. 

Макарыч

И снова уточнение. Если принять такую формулировку, то окажется что лжи нет, ошибок нет, а всё истинно. 

Пример. Утверждение1 - Арбуз - это ягода. Утверждение2 - нет, арбуз это деталь трактора. 

А теперь вопрос - какую истину, глядя на это противоречие скажет нам диалектика? 

Судя по формулировке - это получится: - тракторная ягода.... так?

Хороша диалектика... 

Позиция формальной логики и Грачева, почему у него и нет даже элементарной диалектики. Здесь речь об уровне  недоразвитого рассудка, а не о диалектике.

 Без разницы и в материализме противоречие ( ПС и ПО) и в идеализме противоречие понятия  ( В-О-Е).

Макарыч

Но ведь я говорил о снятых противоречиях, а не о накоплении противоречий. 

Вы снятие понимаете ложно, это снятие чего и сохранение чего?

 Верно по сознанию в капитализме , когда избавятся от классовой мерзости, Но БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ .  Избавим бытие от классов и их явлений, от частной собственности, разделения труда - и избавимся от буржуазного сознания.

Макарыч

Кто избавит? Ведь бытие в вашей формулировке определило сознание. Или бытие сознание определяет выборочно, у Пети так, а у Тани иначе? 

Так кто избавит то? 

Для этого необходимо понимать суть революции, отличать от формации, понимать суть социализма, а не  жевать  представления , которые в суть не проникают. Уточните в чем различие, в чем различие в законах, какого понимания социализма  придерживаетесь?

Аватар пользователя ЛАС

Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 11:29, ссылка 

Хороша диалектика... 

 Диалектики не может быть, если трактор и арбуз, в диалектике всегда что-то  ОДНО.

Но ведь я говорил о снятых противоречиях, а не о накоплении противоречий. 

У вас какое снятие формальное или диалектическое?

 В формальном  -отрицается одна противоположность, в диалектическом снятии сохраняется диалектическое противоречие, но меняется его форма.

 

Кто избавит? Ведь бытие в вашей формулировке определило сознание. Или бытие сознание определяет выборочно, у Пети так, а у Тани иначе? 

Так кто избавит то? 

  Социализм, уже упоминал про закон забегания, и революционерах у власти.

Аватар пользователя Макарыч

ЛАС, 27 Февраль, 2023 - 21:24, ссылка

Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 11:29, ссылка 

Хороша диалектика... 

 Диалектики не может быть, если трактор и арбуз, в диалектике всегда что-то  ОДНО.

Но ведь здесь как раз одно. Здесь говорится/об одном!  Об - "это". Которое вызвало противоречие между двумя общающимися, которые общаются через понятия. И здесь уточняется понятие арбуз. Понятие одно - арбуз. Речь об одном - об арбузе. Но один говорит что арбуз это ягода, а другой говорит что это деталь трактора. Говорят об одном, а понимают это одно по-разному. Возникает противоречие их понимания. Ситуация банальная, раз за разом повторяющаяся в общении людей между собой. И если люди не будут разрешать (в смысле снимать) эти противоречия, а напротив их накапливать, упорствуя каждый в своём, то их общение вскорости станет невозможным, поскольку перестанут понимать друг друга, где одни будут говорить про Фому, а другие понимать это будут как про Ерёму, образно говоря. 

Диалектика - это способ мышления прежде всего. Суть которого разрешать всякие противоречия. Диалектика, как способ мышления не отрицает формальную логику, а напротив, дополняет её новыми возможностями. Возможностями находить общее/всеобщее. 

Однако, в диалектике может осмысливаться и два (и более) предмета. И тогда осмысляя эти два, мышление может обнаружить у них нечто общее, связывающее их. Где эти два являются противоположностями, а общее будет их единством. 

Например, противоположности право-лево, их единством будет точка, которая и порождает эти противоположности. 

Макарыч Но ведь я говорил о снятых противоречиях, а не о накоплении противоречий. 

ЛАС У вас какое снятие формальное или диалектическое?

 В формальном  -отрицается одна противоположность, в диалектическом снятии сохраняется диалектическое противоречие, но меняется его форма.

Нет отдельно формальной логики и отдельно диалектической логики. Есть логика мышления. Одна. И она от природы - диалектична. Анализ и синтез. Но люди часто делают ошибки. То есть, мыслят противоречиво, то бишь неправильно, не по природному. А по выдуманному ими самими. Всяко разно классифицируя, из этого возникает множество логик. Но суть одна. Либо правильно, либо неправильно. И здесь возникшие или обнаруженные противоречия, всегда есть признак указывающий на скрытую где-то ошибку, которую следует обнаружить и исправить. Всегда. 

Макарыч Кто избавит? Ведь бытие в вашей формулировке определило сознание. Или бытие сознание определяет выборочно, у Пети так, а у Тани иначе? 

Так кто избавит то? 

 ЛАС Социализм, уже упоминал про закон забегания, и революционерах у власти.

Почему так то? 

Революционеры что, не люди разве?  Люди! Их сознание, по вашей формулировке разве не  бытие определяет? Бытие? Ну тогда откуда у них может взяться идея коммунизма? Откуда? Не из бытия! А только из сознания, как результат творческого осмысления. Где рождённая в сознании идея проходит много стадий от возникновения, до обретения мощи в массах. И тогда, эта идея сотворит иное бытие. И это, но уже иное бытие, будет восприниматься массами как бытие. Отражаясь в их сознании оно будет вырабатывать их отношение к этому бытию, как принятие или непринятие. 

Таким образом, как ни крути, но сознание первично. Оно творит и поддерживает бытие. Конечно то, на которое способно влиять. Общественное. 

 

 

 

Аватар пользователя ЛАС

Макарыч, 27 Февраль, 2023 - 23:16, ссылка 

 Понятие одно - арбуз. Речь об одном - об арбузе. Но один говорит что арбуз это ягода, а другой говорит что это деталь трактора.

 Это не понятие, и даже не определение, а субъективные представления. 

Диалектика - это способ мышления прежде всего. Суть которого разрешать всякие противоречия.

 Правильно, только в диалектике отрицаются формальные противоречия и снимаются  диалектические, истинные противоречия, т.е. СОХРАНЯЮТСЯ по содержанию и ИЗМЕНЯЮТСЯ  по форме.

Однако, в диалектике может осмысливаться и два (и более) предмета.

Это уже не диалектика , а рассудочное словоблудие. Если предмет социализм, не нужно ничего сюда примешивать, социализм как "самость".

Есть логика мышления. Одна. И она от природы - диалектична.

 Сколько основных форм мышления, столько логик, четыре основные, ассоциативная, комбинаторная (математическая), формальная, диалектическая. Посмотри у меня транцендент логик, там подробно. 

Революционеры что, не люди разве?  Люди! Их сознание, по вашей формулировке разве не  бытие определяет? Бытие?

 Они знают теорию, по которой дали ленинское определение социализма, благодаря котому, средство - советская власть, цель снятие частной собственности. Они знают, что готово к национализации, принимают  законы, меняют форму собственности, а потом при изменении бытия , меняется сознание трудящихся. Автоматически , только сознанием ничего не происходит.

 Откуда? Не из бытия! А только из сознания, как результат творческого осмысления

 Верно, только творческое развитие истории бытия, которое несет необходимость коммунизма, и только потом это осмысляется в сознании.

 В сознании без бытия АБСОЛЮТНО ничего не рождается. 

 Таким образом, как ни крути, но сознание первично. 

Верно, только здесь д в диалектике другая первичность, что рассудок не в состоянии  понять, почему эта первичность исследуется   в самосознании, а границах теоретического и практического сознания, что рассудку не дано понять.

Аватар пользователя Макарыч

 ЛАС, 28 Февраль, 2023 - 20:19, ссылка

Макарыч, 27 Февраль, 2023 - 23:16, ссылка 

 Понятие одно - арбуз. Речь об одном - об арбузе. Но один говорит что арбуз это ягода, а другой говорит что это деталь трактора.

Это не понятие, и даже не определение, а субъективные представления. 

 Ну вот, арбуз перестал быть понятием... как так? 

А кто даёт определения и суждения? Разве не субъекты? 

Всегда люди, каждый из которых субъект, в своих диалогах высказывают свои представления, где они, либо согласовываются, и тогда образуется общее представление, либо не согласовываются, и тогда их представления по этому предмету разнятся. Объективных представлений нет. Нигде. Есть лишь согласованные. 

 

Диалектика - это способ мышления прежде всего. Суть которого разрешать всякие противоречия.

Правильно, только в диалектике отрицаются формальные противоречия и снимаются  диалектические, истинные противоречия, т.е. СОХРАНЯЮТСЯ по содержанию и ИЗМЕНЯЮТСЯ  по форме.

Во избежании недоразумения приведите примеры противоречий которые сохраняются. 

 

Однако, в диалектике может осмысливаться и два (и более) предмета.

Это уже не диалектика , а рассудочное словоблудие. Если предмет социализм, не нужно ничего сюда примешивать, социализм как "самость".

В диалектике, как в естественном мышлении если предмет рассмотрения один, он анализируется, то есть разложение его на составные. А если мышление рассматривает множество (два и более), то ищет их общее (синтез). Так ведь? 

Зачем диалектике придавать столь узкий коридор... 

Есть логика мышления. Одна. И она от природы - диалектична.

Сколько основных форм мышления, столько логик, четыре основные, ассоциативная, комбинаторная (математическая), формальная, диалектическая. Посмотри у меня транцендент логик, там подробно.  

Но ведь это же просто условности. Если к этому подходить вообще, то мы получим что у каждого своя логика, и стало быть у нас будет 8 миллиардов логик... 

Поэтому, логика мышления всегда одна. Но, в силу разных, чисто субъективных причин, каждый, так или иначе, отклоняется от неё, учитывая одно, и упуская другое, и тем формируя личное представление об объективной действительности. 

 

Революционеры что, не люди разве?  Люди! Их сознание, по вашей формулировке разве не  бытие определяет? Бытие?

Они знают теорию, 

 А теория им с неба свалилась?

Прежде теории должна быть идея. И эта идея должна пройти свой путь развития (воплощения). 

В сознании без бытия АБСОЛЮТНО ничего не рождается.

 Ну тогда обратное, с учётом вышеизложенного. А бытие без сознания рождается? 

Таким образом, как ни крути, но сознание первично. 

Верно, только здесь д в диалектике другая первичность, что рассудок не в состоянии  понять, почему эта первичность исследуется   в самосознании, а границах теоретического и практического сознания, что рассудку не дано понять.

Ну причём тут рассудок-нерассудок? 

Каково сознание, таково и бытие.

Если примитивное сознание поместить в развитое бытие, оно от этого не станет развитым, а загадит развитое. И потребуется длительные и немалые усилия, чтобы это сознание хоть как-то подтянулось к развитому. Чем, собственно, и должен заняться социализм. Эгоцентризм переформатировать в коллективизм. 

Аватар пользователя ЛАС

СНЯТИЕ И ПОНЯТИЕ

Макарыч, 28 Февраль, 2023 - 21:50, ссылка 

Ну вот, арбуз перестал быть понятием... как так? 

У любого эмпирического единичного,  есть две формы понятия :от рассудка по формальной логике( А- Вс) и от разума (единство всеобщего, особенного, единичного).

 У вас ни то, ни тем более ни другое, представление-мнение. 

 Во избежании недоразумения приведите примеры противоречий которые  сохраняются. 

Опыт разделение субъекта и объекта в диалектике сохраняется как принцип субстанции (объект)-субъекта(субъект). Но в опыте эти внешне друг около друга, а в диалектике внутренне е единстве. 

Собственность единство отчуждения и присвоения, при снятии частной собственности в общественную, меняется форма, содержание сохраняется.

 И т.д. в любом предмете, ГДЕ ЕСТЬ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ.

 А если мышление рассматривает множество (два и более), то ищет их общее (синтез). Так ведь? 

 Верно, так поступает рассудок и получает не всеобщее, а ОБЩЕЕ, и формальное понятие.  У Диалектики( разума) все иное. 

Но ведь это же просто условности. Если к этому подходить вообще, то мы получим что у каждого своя логика, и стало быть у нас будет 8 миллиардов логик... 

Поэтому, логика мышления всегда одна. Но, в силу разных, чисто субъективных причин, каждый, так или иначе, отклоняется от неё, учитывая одно, и упуская другое, и тем формируя личное представление об объективной действительности.

Вряд ли. Люди делятся по своему уровню развития мышления:

1. Мнения -представления (религия).

2. Опытное.

 3. Научное (рассудок).

4. Художественное.

5.   Уровень формальной логики.

6. Диалектика.

 Все. "Условности"? Если предпосылки итогов развития каждой формы не сняты в диалектике, то диалектики не существует. Я на ФШ  не встретил у собеседников диалектики, в т.ч. и у Грачева. Был только один МИБ, все.

 Остальные  мыслят в зависимости от своего уровня, обычно ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ.

 Не только разума, но и рассудка не встретил. Рассудок мышление  законами.

А теория им с неба свалилась?

Прежде теории должна быть идея. И эта идея должна пройти свой путь развития (воплощения). 

Для марксистов "Небо" , реальное бытие, реальная человеческая история, где Маркс обнаружил закон симметрии. А не сознание идеалистов и хаос истории их сознания. Маркс как мин. применил ДВА ЗАКОНА СУБСТАНЦИИ  истории, а не болтовню идеалистов. Поэтому предпосылкой марксизма стало снятие всего идеализма, включая все утопии и взгляды социалистов - утопистов. Марксизм исходит из реальности и более не из чего.

Не завершил.

 Прежде теории должна быть идея. И эта идея должна пройти свой путь развития (воплощения).  

 Неудовлетворенность жизнью была изначально, но не идея. После изучения бытия, возникла идея - снять социальный вопрос (эксплуатацию) и только  после открытия закона симметрии стала возможна теория. Конечно после приведения истории  в порядок (в понятие: законы   субстанции).

В сознании без бытия АБСОЛЮТНО ничего не рождается.

 Ну тогда обратное, с учётом вышеизложенного. А бытие без сознания рождается? 

  Бытие было и до человека, но стало осознанным только сознанием человека. Т.е. бытие существует для сознания человека. ( Энгельс - развитие форм материи).

Ну причём тут рассудок-нерассудок? 

Каково сознание, таково и бытие.

Вы сказали верно про идеализм.

 А я скажу верно про материализм, аналогично, каков объект, таково и сознание.

 Кто прав, НИКТО.

  В разуме вся эта однобокость достоверности снимается в истине.Я пытался вам объяснить как это происходит, но вы не поняли: Диалектика теоретического и практического сознания.

 

 

Аватар пользователя Макарыч

Вы сказали верно про идеализм.

 А я скажу верно про материализм, аналогично, каков объект, таково и сознание.

Собственно, конечно, здесь форма соответствует содержанию.  И, конечно же, форма и содержание связаны меж собой.  Но суть вековых споров идеализма и материализма не в этом, а в том что из них причина. 

Форма пассивна, ибо она всего лишь - форма (явление), а содержание активно (сущность).

 

Аватар пользователя ЛАС

 Макарыч, 2 Март, 2023 - 18:42, ссылка

Но суть вековых споров идеализма и материализма не в этом, а в том что из них причина. 

Форма пассивна, ибо она всего лишь - форма (явление), а содержание активно (сущность).

Уточню, спор только в однобокости  от рассудка, и то и другое момент разума, если абсолютизировать что-то одно(сознание) - разум нет.

 Форма в диалектике есть форма мышления, поэтому рассудочный идеализм и материализм  в истине содержание не отражает. 

Аватар пользователя Макарыч

Уточню, спор только в однобокости  от рассудка, и то и другое момент разума, если абсолютизировать что-то одно(сознание) - разум нет.

 Форма в диалектике есть форма мышления, поэтому рассудочный идеализм и материализм  в истине содержание не отражает. 

Не понял, тогда в чём выражается материализм?  Не в первичности ли материи? Как то - материя родила человека, тело порождает сознание, и пр и пр.... 

Или я что-то путаю...? 

Аватар пользователя ЛАС

 Макарыч, 2 Март, 2023 - 20:35, ссылка

 Макарыч . верно рассуждаете. Но хотя стали читать Гегеля из рассудка не можете оторваться. Это воинствующий все абсолютизирует  и разделяет. И материализм верно, и идеализм верно, но  ИСТИНА  В РАЗУМЕ,  гле и то и другие необходимые  МОМЕНТЫ, без которых нет РАЗУМА.   ИСТИННЫЙ ОТВЕТ : В ДИАЛЕКТИКЕ ПРАКТИЧЕСКОГО И ТЕОРЕТИЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ. Перечитайте несколько постов по Разуму.

Аватар пользователя Макарыч

 Макарыч, 2 Март, 2023 - 20:35, ссылка

 Макарыч . верно рассуждаете. Но хотя стали читать Гегеля из рассудка не можете оторваться. Это воинствующий все абсолютизирует  и разделяет. И материализм верно, и идеализм верно, но  ИСТИНА  В РАЗУМЕ,  гле и то и другие необходимые  МОМЕНТЫ, без которых нет РАЗУМА.   ИСТИННЫЙ ОТВЕТ : В ДИАЛЕКТИКЕ ПРАКТИЧЕСКОГО И ТЕОРЕТИЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ. Перечитайте несколько постов по Разуму.

Если так, тогда непонятно почему у вас выводы сугубо материалистические.... типа классовые явления в одном классе... для меня это абсурд... 

Вот хотите выражу свой идеализм одним предложением?!

Нет всеобщего без конкретного, но нет и конкретного без всеобщего. 

Это моя диалектика. 

Аватар пользователя ЛАС

Если так, тогда непонятно почему у вас выводы сугубо материалистические.... типа классовые явления в одном классе... для меня это абсурд... 

Без материализм нет никакого идеализма, т.к. причина идеализма в материализме. Какое сознание без объекта.

Вот хотите выражу свой идеализм одним предложением?!

Нет всеобщего без конкретного, но нет и конкретного без всеобщего. 

 Чистый материализ:  КОНКРЕТНОЕ ЕДИНСТВО РАЗЛИЧНОГО (различное - эмпиризм /материализм)

 Всеобщее  А=А моент устойчивости в каждом эмпирическом факте. Но для человека всеобщее существует в мышлении, т.к. только человек осознает А=А.

 

Аватар пользователя Дилетант

ЛАС, 3 Март, 2023 - 21:31, ссылка
Без материализм нет никакого идеализма, т.к. причина идеализма в материализме

Причина - это активность, причиняющая движение, которым  (которой) движется понятие и его формы,движутся в "противоположные стороны". 
Не было бы активности - не было бы и разделения понятий (в человеке) или форм (в машине). 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Наконец - то, приехали! 

Аватар пользователя ЛАС

 Дилетант, 4 Март, 2023 - 00:21, ссылка

ЛАС, 3 Март, 2023 - 21:31, ссылка
Без материализм нет никакого идеализма, т.к. причина идеализма в материализме

Дилетант

Причина - это активность, причиняющая движение, которым  (которой) движется понятие и его формы,движутся в "противоположные стороны". 

Что я имел ввиду ? Материалисты думают, что каково содержание  предмета - то таково и содержание сознания при отражении  данного предмета. 
 Идеалисты думают , что каково содержание сознания - то таково содержание  предмета в познании. 

 Получается что для РАССУДКА  оба направления правы ( но не истинны), истина в их единстве, что осуществляет разум. Проблема материалистов в том, что они думают, что сознание дано  от  природы человека и его определять не нужно. Марксисты поняли ошибку материализма и стали частично определять сознание ( диамат).

 Ошибка идеалистов в этом  же, сознание не дано с небесами.  Идеализм это самосознание  сознание (субъект) сознания(объект). Но само сознание   есть знание  объекта , как в материализме. Поэтому Гегель и обозвал необходимый для идеализма материализм просто  СОЗНАНИЕМ. Материалисты это не поняли и обозвали Гегеля идеализмом, я кобы его сознание, самосознание, разум из одной сферы идеализма.

 Вот в чем смысл моего тезиса:

ЛАС, 3 Март, 2023 - 21:31, ссылка
Без материализм нет никакого идеализма, т.к. причина идеализма в материализме, 

Эль-Марейон, 4 Март, 2023 - 01:11, ссылка

Наконец - то, приехали! 

Куда приехали, из разума и не уходили.

Аватар пользователя Дилетант

ЛАС, 4 Март, 2023 - 08:13, ссылка

 Дилетант, 4 Март, 2023 - 00:21, ссылка

ЛАС, 3 Март, 2023 - 21:31, ссылка
Без материализм нет никакого идеализма, т.к. причина идеализма в материализме

Дилетант

Причина - это активность, причиняющая движение, которым  (которой) движется понятие и его формы,движутся в "противоположные стороны". 

Что я имел ввиду ? Материалисты думают, что ...

Вот именно, я как раз об этом, что  "Материалисты думают", то есть проявляют свою скрытую активность "думания" в своём мышлении, которое является "скрытой активностью" для остальных "думающих". 
При дальнейшем проявлении скрытого мышления, результаты его реализуются в том или ином НАПРАВЛЕНИИ процесса бытия: "сознание определяется бытием" или "бытие определяется сознанием".
Эти два направления существуют, как-бы поочерёдно, в одном и том же организме (живом).

Куда приехали, из разума и не уходили.

Вот именно: туда-обратно - и всё тут...  

Аватар пользователя ЛАС

PS

Снова"движок" не открывает ссылки на второй странице . По рекомендации администрации, открываю "2. Философия социализма" в продолжении "Философия социализма 3" на новой странице. Ссылки сохраняю. Неработающие ссылки со второй страницы перенесу в данную тему.

 Если отвечать здесь, то материал сместиться на вторую страницу, где ссылки не работают.

 Перейдет на "Философию социализма 3"

Аватар пользователя ЛАС

Добавлю ответ в следующем посте.

Аватар пользователя Макарыч

ЛАС, 3 Март, 2023 - 21:31, ссылка

Без материализм нет никакого идеализма, т.к. причина идеализма в материализме. Какое сознание без объекта.

Ну где вы взяли что идеализм отрицает материю? Разве в этом идеализм? Идеализм, во всяком случае тот, которого я понимаю, говорит простое - причина бытия в сознании. Форма (она же материя) вторична. У Гегеля это прямым текстом заявлено - сущность и явление. 

Всякий субъект для кого-то иного есть объект. Нечто и иное. Вы для меня объект, а я объект для вас. Оба мы воспринимаем друг друга через наши формы (материю). Но причина наших действий находится в сознании (вернее ещё глубже, но это будет уже как отдельный разговор). 

Если кто-то понимает что за формой находится сознание (активная причина, сущность), - он идеалист. Если не понимает или искажает это, он - материалист. Всё.  

Вот суть. 

Аватар пользователя ЛАС

ИДЕАЛИЗМ В РАССУДКЕ И РАЗУМЕ

Макарыч, 4 Март, 2023 - 17:04, ссылка

ЛАС, 3 Март, 2023 - 21:31, ссылка

Без материализма нет никакого идеализма, т.к. причина идеализма в материализме. Какое сознание без объекта.

Макарыч

Ну, где вы взяли что идеализм отрицает материю? Разве в этом идеализм? Идеализм, во всяком случае тот, которого я понимаю, говорит простое - причина бытия в сознании. Форма (она же материя) вторична. У Гегеля это прямым текстом заявлено - сущность и явление. 

ЛАС

Интересно, но причем здесь?

 У Гегеля это прямым текстом заявлено - сущность и явление.

 Это категории диалектики, а диалектика есть метод

Гегель

"осознания формы внутреннего самодвижения её  содержания" (НЛ, 35 с.) 

 ЛАС

Т.е. сущность это не сознание, а "внутреннее самодвижения её РЕАЛЬНОГО содержания", что к сознанию не относится, а относится к материи  объекта.

 Здесь вы, по крайней мере, заблуждается, т.к. ваш тезис есть ложь.

Ну где вы взяли что идеализм отрицает материю? Разве в этом идеализм? Идеализм, во всяком случае тот, которого я понимаю, говорит простое - причина бытия в сознании.

 ПРИЧИНА, 1. Явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления. 

 Снова у вас "телега тянет лошадь".

В работе диалектика природы "дурак" Энгельс выделяет 5 форм движения материи:

1. Механическая (перемещение в пространстве и взаимодействие твёрдых, жидких и газообразных тел)

2. Физическая (взаимодействие молекул, электромагнитные процессы, распространение и превращение тепловой энергии)

3. Химическая (образование молекул из атомов превращение одних химических элементов в другие)

4. Биологическая (все виды жизнедеятельности животных и растительных организмов)

5. Совокупность всех видов общественной деятельности человека.

Принципы классификации:

1. Каждая форма движения имеет своего материального носителя

2. Каждой форме движения присущи свои противоречия (ассоциация, диссоциация, плюс и минус)

3. Каждая форма движения имеет свои закономерности

4. Каждая форма движения изучается определённой наукой

5. Между формами движения существует субординации

 Значит, принципы соотношения форм движения  у Энгельса ошибочны, по Макарычу на первом месте не механическая форма, а ПЯТАЯ - социальная. 

 По сути  Энгельс повторяет логику предшественника - "дурака" Гегеля, у которого "Философия духа" следует  только из своей предпосылки - причины "Философии природы".

Гегель

... в природе он считает механику, физику, органику. Переход от неживой природы к живой завершает чисто природный процесс. Дух выходит из природы, прорывая внешнюю кору материальности как чего-то низшего.

Дух, точнее его явление - душа  возникает из организма (органики).  Это  разложено  по ступенькам в "Философии духа", в первом разделе "Субъективном духе", а конкретнее, в начале, т.е. в антропологии. Что я и зафиксировал проявление  начала души в определении человека.

ЛАС, 4 Март, 2023 - 09:20, ссылка

ОПРЕДЕЛЕНИЕ  ОСОБЕННОСТИ ЧЕЛОВЕКА КАК ДУХОВНОГО  СУЩЕСТВА (кратко)

Духо́вность —  совокупность проявлений духа(знающей истины) в мире и человеке, выражает объединяющие начала в обществе в виде ценностей, традиций. На уровне генезиса духовность человека проявляется в наличие души (особенность расы, народного духа,таланта, гениальности, темперамента, характера, пола, возраста...). Душа определяет себя сознанием

 И только после генезиса души, идет более развитая ступень - душа конкретизирует себя определением  СОЗНАНИЯ. По Макарычу , все с точностью наоборот, "дурак" Гегель - ошибся в своей философии. Естественно, далее, ошибся его последователь -  Энгельс.

 Итак, кратко подведем итоги.

 РАССУДОК

 Критерием деления  материализма и идеализма является "голова". Идеализм - сознание, субъективное то, что в "голове", но сознание первично по времени, порождает все окружающее существующее, в т.ч. и всю материю. Т.е. порождает все окружающее - объективное , что существует вне "головы". У Материалистов Гегеля, Энгельса, и т.д. все с точностью наоборот. Не случайно, Маркс начинает с критики  идеализма, который несет хаос и дальше случайности не продвигается, противопоставил этому бреду - материалистическое понимание истории, её закономерность развития.

 По Макарычу

причина бытия в сознании.

 Макарыч, чтобы не было разночтений, напомню из философии: материя и бытие одно и то же, т.к. материя есть ОСНОВА  бытия. У вас получается, что причина бытия - материи в сознании.

Гегель, как абсолютный идеалист (что неверно понимается), выступает для рассудка как образцовый материалист, и начинает свою "Науку логики" (основной труд), с БЫТИЯ, Т.Е. С МАТЕРИИ. 

РАЗУМ

В разуме все представления рассудочного идеализма исчезают, т.к. критерием деления является материализма и идеализма, является КОНЕЧНОЕ (относительное) и БЕСКОНЕЧНОЕ (абсолютное). Причина  конечного в его ИСТИНЕ, т.е. в бесконечным, что рассудок не видит и не понимает. Поэтому в разуме конечное несет идеализм, ограниченность истины, идеально, субъективно  в разуме только конечное. И наоборот, - бесконечное, объективно, необходимость конечного. Если угодно, бесконечное тождественно  БЫТИЮ, оно материально. Поэтому мышление в разуме объективно, что рассудку кажется парадоксом.  В другом отношении атрибутами разума является и материализм (сознание) и идеализм (самосознание), т.к. разум снимает  абсолютизацию - ограниченность рассудка. Рассудок этого не понимал и никогда не поймет без философии, что рассудок очень не любит, т.к. философия есть сфера ТРУДНОСТИ, по Аристотелю наиболее удалена от внешности, от чувств. Попробуй поймать эту истинную бесконечность, перед рассудком маячит только дурная бесконечность (математическая), она чувствами воспринимается. Поэтому и утверждают, что у Гегеля крыша съехала со своей абсолютной идеей, т.е. абсолютной истиной. Кто так утверждает, дальше рассудка не продвинулся, ему термин РАЗУМ  лучше не употреблять,  рассудок  разум обязательно опошлит своими примитивными представлениями (свежий пример В. Иванова).

Вот суть, дальше жевать рассудочный идеализм нет смысла, т.к. он ничего не дает для понимания существующего. Верно, в человека как деятельного существа цель первична, а если разобраться с причиной цели, то она материально (Маркс: закон возрастания потребностей).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

ЛАС, 18 Февраль, 2023 - 08:00, ссылка

#Верно формальное противоречие А -истина, не а- ложь , а диалектическое противоречие - что и истина А и истина не-А.
#

Перед нами классическая формула формального (необходимая тавтология) заблуждения философа. Рассмотрим.

Разумеется, "А" это утверждение. Возьмём два утверждения А и Б.
Если одно повторяет другое, значит А = Б. Если А истина, то и Б истина.
Если А и Б различаются, при этом А истина, то Б может быть как истиной, так и ложью. Например: А = солнце садится за горизонт - истина, Б = гора больше мыши - истина или Б = муха мыслит - ложь. В обоих случаях Б = не-А.

Вывод. Формальное противоречие А - истина, не А - ложь не верно. Здесь нет противоречия. Утверждение, что и истина А и истина не-А есть обычное положение вещей, такое же, как и истина А и ложь не-А. Утверждение, что одно из озвученных противоречий диалектическое, неверно. Во-первых, потому что это не противоречие, Во-вторых, потому что здесь не рассматривается развитие, а значит нет никаких оснований говорить о диалектике.

Аватар пользователя ЛАС

 ФОРМАЛЬНОЕ И ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ

Головорушко Сер..., 27 Февраль, 2023 - 16:51, ссылка

Во-вторых, потому что здесь не рассматривается развитие, а значит нет никаких оснований говорить о диалектике.

1.Первая ошибка. Я же сказал -ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ  противоречие.  Диалектика всегла только развитие и рассматривает., поэтому Не -А здесь всегда истина, т.е. представляет изменение внутреннего содержания. Состояние в любой точке есть не-А, есть истина.

 2. Вторая ошибка.В формальной логике только итоги, только устойчивость, ничего внутреннего. Не- а в лучшем случае  два противоположных суждения Грачева. Далее доказательство и остается одно А=А. Обычно в формальной логике А - одно, неА - другое., как у вас в примере: Солнце, гора, горизонт, мышь.

3. Ошибка. В формальной логике закон исключения второго (МИБ). Одно  есть  ВСЕОБЩЕЕ,  если рядом  есть второе, то это уже не ВСЕОБЩЕЕ, и не диалектика.

 Посмотрите, какое многообразие  внешнего  существования:Солнце, гора, горизонт, мышь

 И там и там противоречие, но природа разная.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я вчера освежил в памяти, что такое диалектическое противоречие. Мне теперь стыдно, что я забыл то, чего может быть и не знал, что я спорил о другом - о противоречии в формальной логике. Нет, знал, конечно, но основательно забыл. Мне не хватало примеров, чтобы вспомнить, и я постоянно требовал этого от собеседников. Теперь у меня есть в голове подходящие примеры: победа-поражение, орёл-решка и т.д. Но ваши примеры я не понимаю - какое противоречие может быть у солнца? Разве у него есть другая сторона?

Аватар пользователя mp_gratchev

Теперь у меня есть в голове подходящие примеры: победа-поражение, орёл-решка и т.д

Подходящие подо что? Формально-логическое? Диалектико-логическое противоречие?

орёл-решка фиксированные стороны. Развитие не наблюдается.

--

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Подходящие под моё понимание диалектического противоречия. Хотя, допускаю, что это опять всего лишь поверхностное представление. Победу и поражение я не могу представить, как две стороны какой-то вещи, в отличие от орла и решки. То есть, они несовместимы и одновременно не могут быть друг без друга. Чтобы это понять, требуется объяснение, что я и называю диалектикой, хотя тут никакого развития, кроме предыдущей борьбы, нет.
Конечно, необходимо бы иметь представление, что из себя представляет диалектика, рассматривающая предмет в развитии, но тут у меня пробел, представление довольно смутное. Гегель в студенческие годы не вызвал у меня восхищения, а вот Канта я почитал "Теорию чистого разума" (извините, если исковеркал название) и он мне понравился.
Вообще-то, по-гречески диалектика это просто разъяснение, а приставку "в развитии" видимо уже Гегель со товарищи придумал. Надеюсь, узнать, почему, доведётся при этой жизни.

Аватар пользователя ЛАС

 Головорушко Сер..., 1 Март, 2023 - 10:50, ссылка

Кант не смог нати связь между единичным и всеобщим , и  стал её искать не в философии, а в нравственности-кат. императив.

Аватар пользователя mp_gratchev

.

.

//на основе взаимного проникновения противоположностей и противоречий//. 

"Орел-решка" единство противоположностей без взаимного проникновения.

--

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#
на основе взаимного проникновения противоположностей и противоречий
#

К чему эта бессвязная фраза? Я понимаю проникновение влаги в тряпку. Это одностороннее проникновение. Возможно, растворение сахара в воде можно назвать взаимопроникновением. Но сахар и вода не противоположности. Впрочем, как растворитель и растворимое вещество они могут быть рассмотрены как противоположности. Но у нас диалектические противоположности - как они могут проникать друг в друга?

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: а чем по своей сути является взаимосвязанное диалектическое движение этих самых противоположностей и противоречий, Вам об этом известно? Ибо если "в огороде бузина, в Киеве бандеровцы", то в этом хрен когда можно соорудить некое диалектическое движение. Однако. 

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а чё, "орел" и "решка" не на одной копейке располагаются (пусть и на разных её сторонах) и взаимно дополняют друг друга в определении её сути (принадлежности, номинала и т.д.)? 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

.

Не только дополняют, а и находятся в единстве.

--

Аватар пользователя ЛАС

 

 Головорушко Сер..., 1 Март, 2023 - 07:50, ссылка

 Я пытался вам это сказать, что у вас песенка о формальном противоречии.

Есть у солнца - оно ОСТЫВАЕТ ( ва противоречивых процесса).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Солнце остывает, фигурист крутится на льду, трактор копает. Противоречие в чем?

Аватар пользователя ЛАС

 Головорушко Сер..., 1 Март, 2023 - 15:18, ссылка

В самом процессе.

Аватар пользователя ЛАС

Описка - два противоречивых  процесса.

Аватар пользователя mp_gratchev

Головорушко Сер..., 27 Февраль, 2023 - 16:51, ссылка

Во-вторых, потому что здесь не рассматривается развитие, а значит нет никаких оснований говорить о диалектике.

Верно. Это ключевое положение: "нет развития - значит нет диалектики".

Формула "А&неА=1" отражает момент развития. А именно, она есть формулировка проблемы.

В самом деле. Закон Непротиворечия диктует, что утверждение и отрицание не могут быть вместе истинными. А тут что?

А тут, пожалуйста, А истинно; неА тоже истинно. И это есть отправная точка развития мысли.

Движение, т.е. развитие мысли здесь состоит во взаимодействии противоположностей А, неА в направлении установления их объективного истинностного статуса.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачев-у (и Головорушко Сергею): и не только "в направлении установления их объективного истинного статуса", но и в получении положительного результата - на основе взаимного проникновения противоположностей и противоречий. Собственно на чем и базируется теория марксизма, как отметил Ленин в "Государство и революция" - как применение теории развития к тем условиям жизни, которые подлежат научному исследованию. А основу этого изложил Гегель в его определении Высшей диалектики понятия в "Философии права".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

mp_gratchev, 1 Март, 2023 - 08:30, ссылка
Я это как вижу? Есть формальная логика (ФЛ) и диалектическая (ДЛ). В ФЛ А и не-А неизменны. В ДЛ А и не-А постоянно изменяются. Когда мы пишем такие формулы, то должны пояснять, в какой логике они рассматриваются. Мне кажется, что в ДЛ вообще не должно быть таких формул.
Добавлю. Рассматривать не-А в качестве отрицания А нужно с оговорками. Осёл это не-муха, но назвать его отрицанием мухи можно только с прояснениями, для чего это делается.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Я это как вижу? Есть формальная логика (ФЛ) и диалектическая (ДЛ). В ФЛ А и не-А неизменны. В ДЛ А и не-А постоянно изменяются. Когда мы пишем такие формулы, то должны пояснять, в какой логике они рассматриваются//

1. Для начала следует определиться с тем, что в логике есть А, неА. Либо это понятия, либо высказывания. ФЛ имеет дело исключительно с высказываниями-суждениями.

2. В чём неизменность/изменяемость А и не-А? Неизменным будет лексическое значение высказывания, согласно закону тождества.

Изменяются истинностные значения высказывания согласно означивающей функции:

F: Q->{t,f}

Q - высказывание;
t,f - истинностные значения: истинно, ложно.

В формальной логике: А и неА = f.
В диалектической логике: А и неА = t

--

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я обратил на это внимание. Надо бы с этим разобраться.

Аватар пользователя ЛАС

 Макарыч, 13 Февраль, 2023 - 16:09, ссылка

Уже  отвечал по противоречию неоднократно, отрицание противоречий есть позиция формальной логики, Грачев на этом сидит в своей Э.Диалектике. приводит два противоречивых суждений- одно истина, другое ложь. Позиция ограниченного рассудка, здесь ни грамма разума.

Аватар пользователя ЛАС

 О СВОБОДЕ

Виталий Иванов, 12 Февраль, 2023 - 19:58, ссылка

Это коммунизм т.е. свобода "ДЛЯ" (Э. Фром) или подлинная свобода (К Маркс), становление коммунизма свобода "ОТ"(Э. Фром), т.е. социализм - осознанная свобода (К Маркс). Все свободы "ДЛЯ" у психологов называются сепарацией.

Макарыч,

Один умный человек не так давно на этот счёт сказал: "нельзя жить в обществе и быть свободным от него". Это можно перефразировать: "нельзя жить в бытии и быть свободным от бытия". 

Отсюда - нет никакой такой особой свободы, есть лишь свобода "для", суть которой долженствование (оно же предназначение). 

ЛАС

Отлично. Свобода "для" и "от". Фромм "Бегство от свободы", подробнее в  "ФИЛОСОФИЯ как гуманитарное знание" ( пока нет времени дописать и выложить).

Виталий Иванов, 12 Февраль, 2023 - 14:39, ссылка

Хочу также добавить.

Любая идеология, религия, философия, навязываемая всем – преступна! Какие бы лучшие, благие, высшие цели она не провозглашала.

ЛАС

Это историческая необходимость , без чего человек не существует, или свобода "ОТ". Философия вечна, пока будет человек после дикаря.

Виталий Иванов, 12 Февраль, 2023 - 11:58, ссылка

ЛАС, 12 Февраль, 2023 - 11:27, ссылка

Как вы думаете реставрировать социализм?

Люди должны быть максимально свободны и иметь собственность, соразмерную своему труду и таланту. Только свободные люди могут стать обществом, осознанно избирая общие цели, устанавливая правила общежития....Честь и достоинство – вот главные нормы общежития в Обществе Реализуемых Возможностей.

ЛАС

Это коммунизм- свобода " ДЛЯ", можно не изобретать новых терминов, все давно уже изобретено, нам необходимо понять и реализовать. Тем более организм становления предельно рассмотрен в теории марксизма- это социализм. У вас пока одни хотелки.

Виталий Иванов, 12 Февраль, 2023 - 12:12, ссылка

Виталий Иванов, 12 Февраль, 2023 - 12:12, ссылка

ЛАС, 12 Февраль, 2023 - 11:25, ссылка

Допустим. Только итоги противоположные.  Только при Советской власти СССР стал сверхдержавой, при Сталине экономический рост 13, 8%. 

 А при буржуазной власти, 0% роста, 80 тыс предприятий разрушено- 50% производства уничтожено, и полный крох в других областях. 

Виталий Иванов,

Это лукавые цифры

ЛАС

 Смотрите НАУЧНЫЙ труд "Кристалл роста", где обобщен опыт СССР. 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

ЛАС, 14 Февраль, 2023 - 11:47, ссылка
"Это коммунизм- свобода " ДЛЯ", можно не изобретать новых терминов, все давно уже изобретено, нам необходимо понять и реализовать. Тем более организм становления предельно рассмотрен в теории марксизма- это социализм. У вас пока одни хотелки."

Раз вы против личных свобод, доверия к людям, предоставления права дееспособности каждому, понятно, за исключением очевидного зла.

Значит, вы против свободы и желаете быть приспешником мирового правительства, разделяющего людей на кланы и касты.
Получается так. А всякие "теории Маркса" только прикрытие для еще одного способа закрепощения людей узкой группой, типа "политбюро", на самом деле подчиняющегося мировому правительству и стоящему во главе его Дьяволу.)

Аватар пользователя Макарыч

 Раз вы против личных свобод, доверия к людям, предоставления права дееспособности каждому, понятно, за исключением очевидного зла.

А что такое личные свободы? Хочу набью морду, хочу не набью... вы на такое намекаете? 

Личные свободы это, на самом деле нонсенс.  Это означает свобода от общества. На которое он кладёт один предмет. Других личных свобод не бывает. Ибо личная свобода одного, это есть несвобода для другого. 

А вот свобода для, как раз и позволяет каждому члену общества чувствовать себя свободными.  Поскольку такой свободой "для" каждый, ограничивая себя в порочных стремлениях, даёт свободу другим, в том числе и себе, во благо (для). И только такая свобода "для" рождает доверие к людям. 

И такая свобода уже есть свобода во благо.

А не та, которая стимулирует личные хотелки выдвигая их в приоритет, не заботясь о том, как его хотелки отразятся на жизни общества. 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Макарыч, 14 Февраль, 2023 - 20:34, ссылка

Личные свободы это, на самом деле нонсенс.  Это означает свобода от общества. На которое он кладёт один предмет. Других личных свобод не бывает. Ибо личная свобода одного, это есть несвобода для другого.

А вот свобода для, как раз и позволяет каждому члену общества чувствовать себя свободными.  Поскольку такой свободой "для" каждый, ограничивая себя в порочных стремлениях, даёт свободу другим, в том числе и себе, во благо (для). И только такая свобода "для" рождает доверие к людям.

И такая свобода уже есть свобода во благо.

А не та, которая стимулирует личные хотелки выдвигая их в приоритет, не заботясь о том, как его хотелки отразятся на жизни общества.

А с чего вы взяли вот это всё? Разве я где-то писал о «хотелках»? О них пишите вы, людям не доверяя. Собственно, к этому всё и сводится. У вас с Ласом. А я говорю о людях разумных, которые сами себя контролируют в полную меру, дееспособных. Которых не надобно контролировать.

И кто у нас-вас контролирует? Бандиты? Мировое правительство? Политбюро? Маркс?

В лучшем случае, контролируют такие же люди. Так почему одни, некоторые, должны других – всех контролировать? С какой стати? Их кто-то назначил? - Ага! Бандиты, мировое правительство, политбюро, маркс. Вернулись к исходному. Для чего некоторые контролируют всех через прокладку служителей, которым платят чуть выше среднего? Не знаете? Не буду предлагать догадаться с 3-х раз. Полагаю, что знаете.)

Одни контролируют других, чтобы стричь и доить. Также, как в свинарнике контролируют свиней, в коровнике коров, кур в курятнике. И все очень довольны.) А если не очень, зарежут до срока - весь разговор, свободные коровы никому давно не нужны.)

Кстати, «самораскрывающаяся свобода» это и есть «свобода во благо».

Аватар пользователя Макарыч

А с чего вы взяли вот это всё? Разве я где-то писал о «хотелках»? 

А что иное вы имели ввиду и что иное можно иметь ввиду говоря о личных свободах? 

Перефразируя известного персонажа, из ваших личных свобод логично вытекает: "берите свобод столько сколько сможете".  И ничего иного, из такой формулировки не получится. 

Если человек живёт в обществе, то одно только это говорит о том, что личных свобод у него нет, а есть общие, такие же как и у других.

А так вы говорите одно, а подразумеваете под этим что-то другое.  Желательное. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Макарыч, 15 Февраль, 2023 - 07:21, ссылка
"вы говорите одно, а подразумеваете под этим что-то другое."

Рекомендую не придумывать за других, а внимательно читать мной написанное, не перевирая. В том числе читать вышеуказанную не один раз статью "Самораскрывающаяся свобода" и другие материалы, например, книгу "Общество Реализуемых Возможностей". Все есть в Библиотеке ФШ.
Тем, кто не может понять или делает вид, что не понимает, повторять бесконечно бессмысленно.

Аватар пользователя ЛАС

Виталий Иванов, 15 Февраль, 2023 - 13:59, ссылка

Мне достаточно динамической теории марксизма, для достижения социализма- коммунизма. Я не вижу ошибок ни в классическом, ни в новом марксизме.

Аватар пользователя Виталий Иванов

ЛАС, 15 Февраль, 2023 - 19:48, ссылка

Кому-то «достаточно» Библии, кому-то Маркса, а некоторые и читать не умеют. Или же думать.

Все люди разные, ничего страшного.

Так и среди животных есть разные виды, подвиды, люди используют все для своих нужд и потребностей, по-разному, но все для собственной пользы.

Так и тех, кому «достаточно» того или другого - не важно, чего - используют те, кому «недостаточно», тоже по-разному и тоже для своей пользы.)

Аватар пользователя ЛАС

Ок.

Аватар пользователя Макарыч

Рекомендую не придумывать за других, а внимательно читать мной написанное,

Не обижайтесь, я именно внимательно читал вас. И именно поэтому наглядно вам показал на неприемлемость словосочетания "личные свободы". Я понимаю, вы хотите как лучше. Но пониматься такое словосочетание будет именно так как я вам выше привёл. 

Ну нет никаких таких личных свобод, есть свободы и ограничения, касающиеся всех, общие. Иначе это уже дискриминация, где одни свободнее других, что мы и наблюдаем в теперь.

Возможно вы не замечаете этого, но фраза звучит именно так. И будет понята массами именно так. В массмедиа звучат подобные фразы манипулирующие массовое сознание. 

Ибо пропаганда индивидуализма делает упор именно на подобные высказывания, прильщая массовое сознание сладким словом свобода. Которая на деле оборачивается несвободой. 

Прошу прощения, если чем-то вас задел... 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Макарыч, 15 Февраль, 2023 - 22:38, ссылка
"Ну нет никаких таких личных свобод, есть свободы и ограничения, касающиеся всех, общие. Иначе это уже дискриминация, где одни свободнее других, что мы и наблюдаем в теперь."

А какие же еще "свободы", если не личные? "Свобода" понятие личностное, а не общественное. Вы за "общественную свободу"? Что это? Свобода толпы?)))
Как вы себе это представляете?
Люди в массе своей умнее, чем некоторые думают, и не ведутся на подобные пожелания "общественных свобод" в нормальных, человеческих условиях, когда работает разум, а не привязывают и не запутывают ниточками кукловоды.)
Другое дело, у всех должны быть равные права и некоторые обязанности, то есть ограничения, в рамках которых каждый человек свободно реализует себя, собственные возможности.
Именно об этом я и пишу. Самораскрывающаяся свобода это возрастание количества степеней свободы, каждая из которых имеет свои ограничения, постепенно всё расширяющиеся. Однако же всегда существующие. Выход за границы ограничений свободы - разрушение, смерть - негативная "свобода".
При этом ограничения - именно что общественные. А так же и внутренние!
Об этом я говорил даже в этой теме, совершенно определенно.
Поэтому и сказано. Не надо за меня придумывать)

Мы говорим об одном и том же. Но вы почему-то совершенно не готовы воспринимать несколько другое изложение, по сути, всё тех же идей.) Да, есть нюансы, но в главном, полагаю, наши взгляды близки.
Коммунисты давно уже не отрицают частную собственность, наряду, понятно, с общественной. Так в чем проблема?)

Аватар пользователя Макарыч

А какие же еще "свободы", если не личные? "Свобода" понятие личностное, а не общественное. Вы за "общественную свободу"? Что это? Свобода толпы?)))
Как вы себе это представляете?

Хорошо. Давайте обсудим этот предмет в подробностях. Правда, незнаю будет ли это по данной теме… но если автор будет против, можно перенести разговор в другую тему.

Итак, в начале о том, что означает этот термин. Собственно, на тему свободы написаны горы книг и статей, но понимания это нисколько не прибавило. Поскольку сам по себе термин «свобода» если его взять отдельно, а он часто именно так и берётся, - пуст и безсмысленен. В нём нет ничего и он ни о чём не говорит.

Этот термин обрёл смысл только в историческую эпоху порабощения одних другими, в эпоху безнравственности и лжи. И потому имеет смысл только как избавление от порабощения (зависимости), то есть в нём появляется смысл только с приставкой «от». То есть, без предмета от которого возникает необходимость освободиться она безсмысленна. И только свобода «от» придаёт этому термину смысл. Смысл избавится.

Но этот смысл тут же улетучивается, когда свобода «от» достигается.

То есть, здесь она, свобода, выступает лишь как необходимость избавления от чего-то. А коль так, то поставим вопрос, есть ли у человека необходимость избавления от общества, как такового, поскольку многие желают свободу именно от общества? Думаю – нет. Никто из страждущих освободиться от общества вовсе не мечтает жить в одиночестве. Значит дело не в обществе, а в чём-то ином. Позже увидим в чём.

Теперь рассмотрим вторую сторону свободы, это то, для чего, собственно, она нужно, это самое сладкое слово свобода, которая выступает уже как необходимость?

Здесь можно долго расписывать как да что, но в итоге мы придём к банальному ответу – к свободе как необходимости реализовать собственное «хочу», ничего другого здесь просто быть не может, и какие бы заумные философские трактаты не писались про это, но смысл их будет сведён именно к этому – «хочу», и ни к чему иному. Замена термина «хочу», на наукообразный термин «необходимость» смысла здесь не меняет. Меняет лишь статус.

И вот тут то и вылезает весь фокус-мокус тех, кто во все времена призывал к свободе, ибо это самое освободившееся «хочу» начинает наталкиваться на противодействие такого же «хочу», но кого-то другого, которое оказалось преградой на его пути. В результате имеем противоборство этих «хочух». Где одно реализует свою свободу «для», а другое противоборствует, либо стремится убежать от такой его такой свободы. Вещь банальная и весьма распространённая. Свобода «для», переворачивается в необходимость свободы «от». Круг замкнулся.

Так в чём же здесь дело? Ясно, что дело не в жизни, как таковой, и не в обществе, как таковом, а именно в необузданности «хочу» членов общества.

То есть, свобода «от», как необходимость, возникает лишь в порочном обществе и истинная его суть в необходимости освободится от пороков общества, и тогда эти свободы должны как бы быть перенаправлены для построения непорочного общества. Но это означает ограничить собственные порочные «хочу», и всё это ради кого-то другого, причём неопределённого, как вообще, как табу. Под силу ли это раскрепощённым индивидам? Отсюда индивид требует личных свобод. Оперируя к самой большой силе – государству. Поскольку все другие ему такие свободы предоставлять отказываются либо не имеют возможности.

Теперь рассмотрим, что является пороками? Как говорится, наши недостатки (пороки) есть продолжение наших достоинств. То есть достоинства без меры. И тогда – порочное общество есть общество не знающее эту самую меру. Которая на деле выступает как нравственные ценности.

Но если в обществе с сакральностью относятся к нравственным ценностям, то там не возникает необходимости в личных свободах. Поскольку нравственные ценности в таком обществе ограничивают раздутые «хочухи» индивидов. А если он сам не в силах ограничить свои раздутые «хочухи», то ему объяснят и даже помогут нисколько не нарушая его свобод.

Таким образом, необходимость в свободах есть признак порочности общества, а не есть какая-то истинная необходимость. Человек продукт общества. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него.

Примерно так.

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Макарыч, 17 Февраль, 2023 - 19:50, ссылка

«на тему свободы написаны горы книг и статей, но понимания это нисколько не прибавило. Поскольку сам по себе термин «свобода» если его взять отдельно, а он часто именно так и берётся, - пуст и безсмысленен. В нём нет ничего и он ни о чём не говорит.»

У вас совершенно ложное понимание «свободы». Традиционное для врагов человечества. Идущее от абсолютного непонимания смысла бытия человека. Глобальной мировозренческой постановки вопроса. Это, по сути, банальное, пошлое и т.д. понимание «свободы». Не ведущее никуда.

Мало того, что вы сами не понимаете смысла, вы и других уверяете, что его нет.

Вот такие… не знаю даже, как и сказать, философики, рассуждают «о коммунизме». Всё делая для того, чтобы его либо никогда не было и не будет, как и свободы. Либо будет, но с чипами. С соответствующей «свободой».

Не стыда и ни совести.

Полное отсутствие какого-либо присутствия.

Аватар пользователя Макарыч

У вас совершенно ложное понимание «свободы». 

Хорошо, допустим. Я не всезнайка и могу ошибаться как и всякий человек.  

Тогда давайте пойдём от противного. 

Что такое жизнь (оно же бытие)? Это взаимосвязанность как взаимообусловленность. Нет связей - нет условий, и тогда нет жизни. Полная свобода. Разве нет?

От чего и для чего мы должны искать свободы? Что является помехой нашим свободам?  Вот главный вопрос. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 05:55, ссылка
Послушайте. За последние дни я уже несколько раз обьяснял, что есть позитивное и негативное понимание свободы. И вот опять...
У вас негативное понимание.
Я не буду без конца повторяться. Вы сознательно заматываете вопросы. Так действуют только враги. Таким что-либо объяснять бесполезно.

Аватар пользователя Макарыч

У вас негативное понимание.

У меня негативное отношение к этому термину в том виде в каком оно внедряется в общество и понимается им в большинстве своём. И считаю что в таком виде оно вредно для общественного сознания, как информационный вирус. Я описал вам это. Вы недовольны. 

Что ж, останемся каждый при своём. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 17:56, ссылка

У меня негативное отношение к этому термину в том виде в каком оно внедряется в общество и понимается им в большинстве своём. И считаю что в таком виде оно вредно для общественного сознания, как информационный вирус. Я описал вам это. Вы недовольны. 

Что значит, «я не доволен»?) Отчего же мне быть довольным?

Вы и такие, как вы, полномасштабно обманываете людей, утверждая, что свобода им не нужна. Что же нужно, по-вашему? Рабство? Роботизация человеческого сознания, управление им? Разбиение людей на классы, касты, управляющих и управляемых?

Вы за общество, где будет у разных групп разные меры свободы. А я говорю, что свободны должны быть все одинаково, а не по-разному. В рамках правил общих для всех. А не так, как вы, судя по всему, полагаете, исполняя чей-то заказ, поддерживая мировое правительство, транснациональные корпорации, фарму, которые считают, что одни – они именно - должны быть свободны, а все остальные – им подчиняться. Потому что они умнее всех «идиотов», раз на них зарабатывают.)

Если по факту одни свободнее, чем другие… именно так было, есть и так будет! Ничего не меняется.

Измениться может лишь в одном случае. – Если все получат равную меру свободы! Именно это и будет коммунистическим строем или Обществом Реализуемых Возможностей. Всё остальное ни к чему хорошему не ведёт! На мой взгляд, это прямой путь к страшной гибели человеческой цивилизации.

Меру свободы должны избирать все вместе – свободно. А не некоторые «небожители» на острове миллиардеров, в Бельведерском клубе, масонской ложе или за кремлёвской стеной, строя для себя, узкой группы один «коммунизм», а для остальных миллиардов – совершенно другой!

Мера свободы определяется опытным путем в общем житии, а не бумажными законами, разрабатываемыми с очевидными целями ограничений свободы! служащими для одних «коммунистов», тех, что внизу, - ограничениями; а для других «коммунистов», что сверху, - индульгенцией от грехов, правом свободы власти почти без ограничений, правом карать по закону любого из низких.)

Вот это вот верное понимание имеющихся «свобод», а также потенциальных, которые вы защищаете и навязываете, приближая апокалипсис!

Аватар пользователя Макарыч

Вы и такие, как вы, полномасштабно обманываете людей, утверждая, что свобода им не нужна. Что же нужно, по-вашему? Рабство? Роботизация человеческого сознания, управление им? Разбиение людей на классы, касты, управляющих и управляемых?

Ну вот вы и впали в крайность, а это признак того что из всего что я вам написал вы оттуда так и не поняли ничего, более того, даже не пытались понять, поскольку, видимо, вы находитесь в предубеждении чего-то иного.  

Подтверждением чего служат эти, ваши слова:

Вы за общество, где будет у разных групп разные меры свободы. А я говорю, что свободны должны быть все одинаково, а не по-разному. В рамках правил общих для всех. А не так, как вы, судя по всему, полагаете, исполняя чей-то заказ, поддерживая мировое правительство, транснациональные корпорации, фарму, которые считают, что одни – они именно - должны быть свободны, а все остальные – им подчиняться. Потому что они умнее всех «идиотов», раз на них зарабатывают.)

Приведите текст где я такое говорю. Где? 

Ну я же русским языком показал что такое свобода и к чему она ведёт. Вы же как будто и не читали. Печально. 

Измениться может лишь в одном случае. – Если все получат равную меру свободы! Именно это и будет коммунистическим строем или Обществом Реализуемых Возможностей. 

 От кого получат? 

Ответьте на три простых вопроса.

Что такое свобода?

От чего свобода нужна кому-то?

А получив свободу, для чего она ему? 

Ну это же очень просто. Поняв что это такое, можно увидеть к чему оно ведёт. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Удивительно.) И характерно!)
Я вам давал ссылку уже не один раз. Напоминаю еще. В Библиотеке ФШ - далеко не надо ходить! - моя статья "Самораскрывающаяся свобода". Небольшая. В ней есть всё о свободе.

Вы считаете надо контролировать этих убогих, недееспособных скотов, не имеющих представления о свободе, которая им и не нужна.
Понятно.
Не ясно, к кому вы себя причисляете? Ну, не к ним же) Полагаете, хозяева вас возьмут в золотой миллиард, вставят чип, и вы найдете устраивающую вас меру свободы своей.) Что-нибудь еще исполняя))

Никакой нет уверенности, что они на вас будут тратиться даже в ращмерах чипа.

Аватар пользователя Макарыч

Удивительно.) И характерно!)
Я вам давал ссылку уже не один раз. Напоминаю еще. В Библиотеке ФШ - далеко не надо ходить! - моя статья "Самораскрывающаяся свобода". Небольшая. В ней есть всё о свободе.

Считайте что я очень ленивый, поскольку очень-очень редко хожу по ссылкам. Это не только к вам относится, но и вообще. Предпочитаю живую речь. 

 Никакой нет уверенности, что они на вас будут тратиться даже в ращмерах чипа.

Вы опять за своё... 

Ну ответьте на три простых вопроса. И многое вам прояснится. 

Или давайте так, представим что некто стоит на развилке ста дорого. У него тако вот большой и свободный выбор, но только одной из них, поскольку никто не может ходить по двум дорогам одновременно. 

Но как только он выбор сделал, что стало с этой, бывшей свободой? Она исчезла. Теперь дорога ему диктует условия, то грязь, то ухабы, то спуск, то подъём..., и тд., а он преодолевает их. Как это назвать? Несвободой? Или свободой для? 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 22:06, ссылка

Считайте что я очень ленивый

 

Не вижу смысла персонально повторяться для вас. Потому как вы безнадежны.

Не хотите читать, не читайте.

Идиотов, увы, полно. Каждого не укоротить.

Характерный пример здесь Украина. И вам промыли мозги, до такой степени, что вы не способны воспринимать внятную философию. Или прикидываетесь.

Вы человек несвободный от навязчивых идей, засевших у вас в голове. С такими разговаривать бесполезно.

У меня нет времени на пустой треп.

Что я вам пытался объяснить уж не раз)) Но вы не понимаете даже простое, это диагноз.

Думаете о своем, ваше право.

Балабольте на доступных площадках, но без меня.

Аватар пользователя Макарыч

У меня нет времени на пустой треп.

Хорошо. Понятно.  

Аватар пользователя Виталий Иванов

Самораскрывающаяся свобода
http://philosophystorm.ru/article/vitalii-ivanov-samoraskryvayushchayasy...

Аватар пользователя Виталий Иванов

Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 20:04, ссылка

Какой еще свободы вы хотите лишить человека?

Человек свободен – творить!

Человек создан, не важно кем, для продолжения творения мира!

Только свободные люди осуществляют Творение. Каждый – по-своему. Но – все вместе!

Каждый, находя собственную Мечту, осуществляет ее. И именно из индивидуальных инициатив происходит сегодня и будет происходить всегда Творение мира!

Свобода – самые характерное свойство человека разумного! Вне свободы нет человека!

Это надо хорошо понимать!

А те, кто против свободы, – против людей, человечества, Разума, Творения Бога, нашей Вселенной!

ЗЫ. Да, вы задели меня характерной своей бестолковостью. В которой, поневоле, получается подозревать умысел, даже не глупость. Не верю, что люди могут быть настолько глупы!) Чей умысел? – Врагов человечества!

Да, это так.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 20:04, ссылка

зачем Вам задавать вопросы?

каждый решает свои проблемы соотношения реальности и духа сам,

кто-то способен их решить а кто-то нет

сколько вопросов тому, кто не способен - не задавай, если он неспособен отвечать на вопросы, нести ответственность за сказанное - он не ответит

Аватар пользователя Виталий Иванов

Понимание свободы лучше всего характеризует понимание "коммунизма".)
И полностью исчерпывается этим.

Аватар пользователя ЛАС

И каково ваше понятие коммунизма?

Аватар пользователя Виталий Иванов

ЛАС, 18 Февраль, 2023 - 05:40, ссылка

И каково ваше понятие коммунизма?

Настоящий коммунизм - Общество Реализуемых Возможностей.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Отрицая личные свободы, вы противоречите Канту. Конечно, и Марксу. Да, и Ленину, наверняка! Он то своей свободы не отрицал)

Аватар пользователя ЛАС

С Противоречите свободе " ЗА".

Аватар пользователя Виталий Иванов

Похоже, вы не понимаете, что свобода и дееспособность, о которых говорили Кант, Маркс и Ленин, - КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА - самое главное в коммунизме - обществе без эксплуататоров и эксплуатиркемых - Обществе Реализуемых возможностей ВСЕХ! Всех разумных людей. Что, естественно, подразумевает общественные ограничения. Однако в основном не внешний контроль, а внутренний этический императив!

Аватар пользователя ЛАС

Я рад за вас , что вы "умнее" Фромма и классиков марксизма.

КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА , что такое?

Аватар пользователя Виталий Иванов

ЛАС, 18 Февраль, 2023 - 05:32, ссылка

Свобода и дееспособность каждого человека. А не только одного главного... которого все контролируют.)

Аватар пользователя ЛАС

Определение человека?

Аватар пользователя Виталий Иванов

ЛАС, 19 Февраль, 2023 - 08:15, ссылка

Определение человека?

Определение человека

Человек - это индивид (индивидуальная информационная система), часть общества (объединенной информационной системы), а если брать шире, - активная, наиболее совершенная часть Вселенной (глобальной информационной системы), которая обладает способностью ставить перед собой цели и достигать их; и в качестве таковых, кроме поддержания собственного жизнеобеспечения, сознательно, как основные, выбирает цели познания и развития мира, не разделяя себя с ним.

http://philosophystorm.ru/article/vitalii-ivanov-opredelenie-cheloveka

Аватар пользователя ЛАС

 Виталий Иванов, 19 Февраль, 2023 - 11:24, ссылка

Ок. Но  если можно, то   разумное (не рассудочное) ПОНЯТИЕ, а не определение, которых десятки, а может сотни.

Аватар пользователя Виталий Иванов

ЛАС, 19 Февраль, 2023 - 18:16, ссылка

Более подробно. Можно найти в статье с одноименным названием «Определение человека».

http://philosophystorm.ru/article/vitalii-ivanov-opredelenie-cheloveka

Статья обсуждалась здесь:

http://philosophystorm.ru/opredelenie-cheloveka-statya

340 комментариев

2942 просмотра

Повторяться я не люблю. И времени совсем нет.

Зададите интересный вопрос – отвечу.

Аватар пользователя ЛАС

Макарыч, 15 Февраль, 2023 - 22:38, ссылка

СОГЛАСЕН С ОЦЕНКОЙ.

Аватар пользователя ЛАС

Виталий Иванов, 14 Февраль, 2023 - 13:02, ссылка

Ваше право заблуждаться. В центре снимания  в теории Маркса - человек и свободный , (гуманизм), и более ничего.

Аватар пользователя Виталий Иванов

ЛАС, 14 Февраль, 2023 - 21:24, ссылка

Ваше право заблуждаться. 

Наши права нам известны.) И обязанности.

И закон даже известен.

Разве его здесь кто-нибудь нарушает?

Аватар пользователя ЛАС

ТРИ СУЩНОСТИ  КЛАССОВЫХ ЯВЛЕНИЙ

 ЛАС

Включил мозги и осознал бесконечность права как А=А для данного общества. Только право существует в классовом обществе. В бесклассовом его снимает мораль.

Владимир Климентьев

и в классовом полно морали

ЛАС

Естественно, т.к. в понятии права: Всеобщее - право, Особенное - мораль, Единичное - нравственность (Гегель " Философия права"). Право снимается совместно с сущностью, т.е. совместно с классами. Вторая сущность права (классы - явления) частная собственность, третья сущность права (ЧС - явление)-профессиональное (производственное) разделение труда. Всё будет снято как СВОБОДА "ОТ"-от отчуждения. Логика закона симметрии истории. 

Аватар пользователя ЛАС

111. Философия как гуманитарное знание

Все словари,  по сути, дают одно и то же традиционное определение гуманизма:

ГУМАНИЗМ (лат. humanus — человечный) — система мировоззрения, основу которого составляет защита достоинства и самоценности личности, ее свободы и права на счастьеФилософия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004

ГУМАНИЗМ

        (от лат. humaniis — человеческий, человечный), в широком смысле — исторически изменяющаяся система воззрений, признающая ценность человека как   личностиости, его право на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей, считающая благо человека критерием оценки социальных институтов, а принципы          равенства, справедливости, человечности желаемой нормой отношений между людьми; 

Л. М. Боткин.

Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов.       1983.

ГУМАНИЗМ

(от лат. humanitas – человечность)

рефлектированный антропоцентризм, который исходит из человеческого сознания и    имеет своим объектом ценность человека, за исключением того, что отчуждает            человека от самого себя, подчиняя его сверхчеловеческим силам и истинам или          используя его для недостойных человека целей. 

 Философский энциклопедический словарь. 2010.

АНТРОПОЦЕНТРИЗМ

(от греч. anthropos — человек, kentron — центр) позиция, согласно которой человек является центром и высшей целью мироздания.

 Остановимся на великих гуманистах человечества. 

Сократ

У истоков гуманизма был Сократ, он являлся автором гуманистической революции  в философии. Благодаря Сократу философия приобрела дополнительный свой атрибут  как гуманитарное знание.  Сократ в своей философии  выделили из общей картины мира Человека. В «Апологии Сократа» Платон называет причину, по которой Сократ меняет всё направление философии. В глазах Сократа науки о человеке обладают огромным преимуществом перед науками о природе. Это преимущество состоит в том что первые, изучая человека, дают ему то, в чем он более всего нуждается, познание самого себя и своих дел, определения программы и цели своей деятельности, ясное осознание того что есть добро и зло, прекрасное и безобразное, истина и заблуждение. Традиционная философия утверждает, что с Сократа начинается развиваться:

1) мировоззренческая функция философии (отношение: мир-человек);

2) антропология;

3) моральная философия, этический рационализм (знание есть основа добродетели).

Разум - вторая характеристика гуманистической революции. Софисты, провозгласив свой принцип «человек мера всех вещей…» (Протагор), определили мышление уровнем мнения, что даёт  субъективную свободу человеку  на уровне произвола. Сократ  идёт дальше софистов в понимании истинности мышления и  утверждает что только «человек разумный может быть  мерой всех вещей». Только разумное мышление  становится объективным, преодолевая субъективный произвол софистов. Таким образом, Сократ определил весь дальнейший путь развития классической  философии  вплоть до Гегеля, разделив историю на досократиков и сократиков. Таким образом. содержание гуманитарного знания имеет обширное наполнение, что частично уже раскрывает философия Сократа – в центре внимания- человек разумный.

 Гегель

Однако даже в современности  человек  разумный выступает как дитя, т.е. разум его на уровне «вещи в себе», а не «вещи в себе и для себя» (Гегель, Философия права, пр.10). Т.е. мышление человека  в большинстве, еще не дошло до рассудка – мышление научными законами, не говоря о разуме – мышления в бесконечных понятиях. Маркс определили одно противоречие предыстории истории как противоречие между родом и индивидом, когда человек тогда разрешает это противоречие, когда снимает все формации рода, т.е. снимает все формы  мышления и логики. Тогда человек достигает гуманизма и свободы по существу и из человека разумного становится человеком разумным «в себе и для себя». Заслуга Гегеля в том, что он разрешил  противоречие второй характеристики гуманизма, т.е. сократовской разумности на уровне философии и логики в форме бесконечного понятия. Кант не смог  решить проблему разума на уровне философии, но  нашел решение  связи единичного и всеобщего в этике, т. е в морали и нравственности в форме категорического императива.

Гегель открывает  фило-онтогенез в отношении развития рода и  индивида.

Филогенез (греч. phylon племя, род) - процесс исторического развития организма

Онтогенез (греч. оntos - существо, особь) – процесс индивидуального развития организма от рождения до смерти

Т.е. индивидуальное развитие должно обязательно пройти все стадии развития своего рода, чтобы реализовать природу человека (что заметил Энгельс, что плод в утробе материи проходит все стадии развития живого). 

Кант

Подробнее о категорическом императиве.

Кант приступает к формулировке нравственного закона. Поведение человека согласно нравственному закону мотивируется тем, что другие, относительно которых я действую, проявляют такую же автономию, как и я, или, что они являются целями в себе, но ни в коем случае не средствами для деятельности кого-то другого. Поэтому формула категорического императива, которая предписывает содержание морального поведения, звучит так: «...поступай так, чтобы использовать человека для себя так же, как и для другого, всегда как цель и никогда лишь как средство». Согласно более точной формуле из «Критики практического разума», нравственный закон предписывает неприкосновенность другого человека («другой человек должен быть для тебя святым»).

К формуле морального закона следует добавить, что моральный закон построен на дуализме естественного характера человека и обязанности, которая вытекает из того, что человек является существом, способным к свободному решению, чем он и возвышается над природой. Нравственное поведение выступает как ограничение личного эгоизма, который вытекает из инстинкта самосохранения относительно аналогичной ценности других.

Моральный закон Канта имеет несколько формулировок, важнейшая из них та, которую мы привели, — она, в общем, составляет содержание нравственного поведения. Следующая формулировка предписывает форму нравственного поведения и звучит так: «Поступай так, чтобы максима твоего поведения на основе твоей воли могла стать общим естественным законом» (46 с.). Эта формулировка важна тем, что помогает исключить случаи нежелательного поведения. Если есть сомнения относительно того, не находится ли поведение на основе определенного намерения в противоречии с нравственным законом, то достаточно произвести обобщение нашего намерения в эту общую формулу. Если наше намерение не сможет быть возведено в «закон», то мы должны от соответствующего поведения отказаться.

Таким образом, нравственное поведение, по Канту, характерно тем, что оно, с одной стороны, согласно закону, с другой — его мотивацией является достоинство человека. Нравственный закон — это закон внеэмпирический, ибо он не возникает в результате обобщения человеческого поведения. Подобным образом он и не мог возникнуть, ибо он касается того, что должно быть, а не того, что есть. Он основан на моральной онтологии, а не на опыте. Опыт нам, наконец, и не может дать пример морального поведения, ибо извне нельзя установить, действует ли кто по закону, или его поведение лишь внешне согласно с поведением, которое имело бы в качестве основы нравственный закон.

Кант убежден в том, что знание закона не является проблемой. Закон знает каждый априори, т. е. знание закона не обусловлено образованием или воспитанием, оно не обусловлено даже прямым познанием.

Каждый, не осознавая этого, видит суть характера человеческого возвышения над вещами и животными и свое равенство с другими (Возвышенное по - Линькову). Подданный, от которого требуется лжесвидетельство, знает, что он не должен так поступать, и знает это сам по себе. И подлец знает, что его поведение не является нравственно справедливым: «Так видимо и резко очерчены границы нравственности и самолюбия, что даже наипростейший глаз не может не познать различие, принадлежит ли нечто к тому или к иному». Невыразимое знание закона является фактом нашего разума. Нравственный закон, таким образом, не только происходит из «разума», но он происходит из «чистого разума», т. е. мы знаем о нем априори.

В формуле нравственного закона как «естественного природного закона» парадоксальным является термин «природа». «Природа» здесь обозначает не внешнюю реальность, независимую от человека, но соглашения, читай: отношения, которые определены на основе правила или «закона», действующего одинаково для обеих сторон. По тому, что «природа», по Канту, понимается как «бытие вещи, определенное общим законом» (48 с.), он может считать и взаимность обещаний, договоры типа доверия или типа депозита и т. д. примерами самой «природы». Обещания и доверие могут существовать лишь благодаря тому, что существует общий договор, правило, «закон», который предполагает, что вещи в природе в собственном смысле слова могут существовать лишь благодаря природным законам. Доказательством правильности такой интерпретации «природы» в нравственном мире является употребление этого понятия у Шеллинга, который в подобном смысле говорит о «второй природе». В «Системе трансцендентального идеализма» Шеллинг подчеркивает необходимость гражданского правового закона, «второй природы» потому, что этот «естественный закон имеет целью свободу». «Такой естественный закон, о котором мы, собственно, говорим — это правовой закон, а вторая природа, в которой царит этот закон, является правовым установлением...»

По Канту, моральное значение отношений, основанных на договоре, соблюдение которого обязывает обе стороны, вытекает из того, что категорический императив имеет характер не только ограничения собственного эгоизма, но и самоограничения, чтобы не разрушить человеческое общество, установленное на основе взаимных отношений типа договора, соглашения, обещания, сохранения и т. п. Эта «вторая природа» потерпит ущерб, если я занимаю позицию естественного эгоизма. Нравственное поведение преследует лишь ту цель, чтобы не пострадал другой из-за моего поведения, но здесь речь идет о том, чтобы сохранить форму человеческого общества как «второй природы». (Статьи «Трансцендентальный метод», «Трансцендентальное», «Трансцендентальная философия» в Новой Философской энциклопедии (http://iph.ras.ru/enc.htm)).

 

 

 Маркс

 Маркс подвел под абстракцию гуманизма конкретный         фундамент, открыл гуманистическую функцию труда. До Маркса  труд понимался абстрактно,  как только производство вещей. Такой подход аморален по Канту. Маркс предложил понимать труд целостно, конкретно, не только как производство вещей, но и производство людей, производство самого человека.  Как доктор философии Маркс хорошо понимал, что классовая ограниченность труда уродует человека, не раскрывает  его человеческий потенциал, для преодоления этой  уродующей человека  классовой социальности,  необходим новый фундамент  для гуманизма, т.е. не просто труд, а ВСЕОБЩИЙ ТРУД как основа подлинного гуманизма и  истинной свободы человека. Эту форму социальности Маркс назвал коммунизмом, а социализм есть процесс снятия отчуждения, частной собственности, классов и их явлений  во всем объеме коммунистической революции. Процесс гуманизации общества снимает шесть противоречий предыстории. «Коммунизм как положительное упразднение частной соб­ственности — этого самоотчуждения человека…(равен) гуманизму, … он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и чело­веком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение [3. 42, 116].

Выделим  разрешение противоречия между  свободой и необходимостью. Маркс  использовал как  основание одной из своих классификации: «Царство естественной необходимости" = "Предыстория". "Царство осознанной  необходимости" = "Эпоха коммунизма".  "Царство свободы" = "Эпоха гуманизма"» [После коммунизма, 66 с.]. В третьем томе  «Капитала», данная классификация подробно раскрывается [3. 25, ч.2, 386-387].

По отношению к данной  классификации истории существует два вида  свободы: свобода  как осознанная необходимость (Спиноза, Гегель, марксизм…) - этот вид обусловленной свободы Э. Фромм, анализируя  деятельность человека в марксовой концепции, назвал как  свобода «от»; другая свобода «для» -  в эпохе гуманизма, эта безусловная свобода  возможна за пределами как естественной, так и осознанной  необходимости. Э. Фромм из слов Маркса сделал такой вывод: «Он свободен по-настоящему, если свободен не только  от, но и для чего-то» Свобода ДЛЯ воссоединения с миром в спонтанности любви и творчества.
[Бегство от свободы ]. 
 

 С позиции гуманизма Маркс определяет историю: «вся так называемая всемирная история есть не что иное, как порождение человека человеческим трудом, …своего порождения самим собою, процесса своего возникновения» [ПСС. 42, 126-127].

 

Противоречие между сущностью и существование. По Гегелю существование  есть  существование сущности. Маркс это противоречие выразил в понятии отчуждения. «Осуществление труда есть его опредмечивание…, это его претворение в действительность выступает как выключение рабочего из действительности, опредмечивание выступает  … — как отчуждение[3. 42, 559-260]. «рабочий относится к продукту своего труда как к чужому предмету...  Рабочий вкладывает в предмет свою жизнь, но отныне эта жизнь принадлежит уже не ему, а предмету (561)  Складывается противоречие между существованием  человека в классовом обществе и его сущностью, он не может реализовать свой потенциал и полноту бытия, смысл своей жизни, т.к. все это ему уже не принадлежит. Опредмечивание, выключив человека из действительности, сводит его свободу к  животным функциям: «…мы показали, что рабочий низведен до положения товара, притом самого жалкого, что нищета рабочего находится в прямом отношении к мощи и размерам его продукции, что необходимым результатом конкуренции является накопление капитала в руках немногих, т. е. еще более страшное восстановление монополии,..  и все общество неизбежно распадается на два класса — собственников и лишенных собственности рабочих», чем больше ценностей он создает, тем больше сам он обесценивается …(ЭФР -1844, с. 56). У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя…. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому (Там же, с.563) В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций — при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т. д., — а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека (Там же, с.564). Человек живет природой. Это значит, что природа есть его тело, с которым человек должен оставаться в процессе постоянного общения, чтобы не умереть    (Там же, с.565) человек именно потому, что он есть существо сознательное (родовое), превращает свою жизнедеятельность, свою сущность только лишь в средство для поддержания своего существования…Практическое созидание предметного мира, переработка неорганической природы есть самоутверждение человека как сознательного — родового существа, т.е. такого существа, которое относится к роду как к своей собственной сущности, или к самому себе как к родовому существу… (Там же, с.566).

. Поэтому отчужденный труд, отнимая у человека предмет его производства, тем самым отнимает у него его родовую жизнь, его действительную родовую предметность, а то преимущество, которое человек имеет перед животным, превращает для него в нечто отрицательное, поскольку у человека отбирают его неорганическое тело, природу.

Лит.

3. Маркс  К., Энгельс  Ф. Сочинения,  изд. 2.[В тексте в квадратных скобках указаны тома и страницы]/

14. Платонов С. После коммунизма: М., Мол. гвардия,1990.

 15. Э.Фромм «Марксова концепция человека» https://scepsis.net/library/id_642.html

Аватар пользователя Виталий Иванов

Между прочим, это именно то, о чем говорю и я.) ЛАС, 15

Февраль, 2023 - 07:03, ссылка

"Кант Подробнее о категорическом императиве. Кант приступает к формулировке нравственного закона. Поведение человека согласно нравственному закону мотивируется тем, что другие, относительно которых я действую, проявляют такую же автономию, как и я, или, что они являются целями в себе, но ни в коем случае не средствами для деятельности кого-то другого. Поэтому формула категорического императива, которая предписывает содержание морального поведения, звучит так: «...поступай так, чтобы использовать человека для себя так же, как и для другого, всегда как цель и никогда лишь как средство». Согласно более точной формуле из «Критики практического разума», нравственный закон предписывает неприкосновенность другого человека («другой человек должен быть для тебя святым»).

К формуле морального закона следует добавить, что моральный закон построен на дуализме естественного характера человека и обязанности, которая вытекает из того, что человек является существом, способным к свободному решению, чем он и возвышается над природой. Нравственное поведение выступает как ограничение личного эгоизма, который вытекает из инстинкта самосохранения относительно аналогичной ценности других."

И другое многое тоже совершенно не противоречит моим взглядам и текстам.

Аватар пользователя ЛАС

Тогда конкретно ссылайтесь на великих, а не размазывайте их мысли по поверхности.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Зачем мне на кого-то ссылаться? Я не библиотекарь и не начетчик. Если кто-то не согласен с моими высказываниями, аргументами, системой мировоззренческой, пожалуйста, оспаривайте, доказывайте обратное, приводите конкретно опровержения. Да, можно и Маркса, Ленина или Канта. Если нет своих мыслей. Рассмотрим.

Аватар пользователя ЛАС

какие аргументы?

Аватар пользователя Виталий Иванов

ЛАС, 18 Февраль, 2023 - 05:33, ссылка

какие аргументы?

Все можно найти в Библиотеке ФШ.

Аватар пользователя ЛАС

Прибавление: бесконечное понятие разумного человека

 

Рассмотрев фрагментарно (Сократ, Кант, Гегель, Маркс, Фромм) «Философию как гуманистическое знание», можно скорректировать сжатое предварительное понятие человека как ядра гуманизма.

Л.А.Санталов

Предварительное, бесконечное понятие  человека  сводится к единству  всеобщих родовых признаков/Линьков/, (прямохождение, речь, высокоразвитый головной мозг, нравственность, специфика брачных отношений, существо производящее...//Б.Ф. Поршнев) и  снятой тотальностью особенных форм мышления, логики и  общества (см. МИБ) Завершенное единство  всеобщего и особенного проявляется  на этапе гуманизма (Маркс).

От Канта: человек всегда цель, а не средство.

 От Гегеля: Сущность человека в мышлении; Истина человека «в себе и от себя»; принцип снятия родового развития  в виде (человеке); бесконечное понятие человека как единство всеобщего и тотальности особенного; снятие трёх видов отношения мысли  к объективности (непосредственное знание, противоречивость эмпиризма и метафизики) в критической философии (в немецкой классике- форме диалектического бесконечного понятия);

ДОБАВЛЮ:

Гегель открывает  фило-онтогенез в отношении развития рода и  индивида.

Филогенез (греч. phylon племя, род) - процесс исторического развития организма

Онтогенез (греч. оntos - существо, особь) – процесс индивидуального развития организма от рождения до смерти

Т.е. индивидуальное развитие должно обязательно пройти все стадии развития своего рода, чтобы реализовать природу человека (что заметил Энгельс, что плод в утробе материи проходит все стадии развития живого). 

От Маркса: Сущность человека как снятая совокупность общественных отношений, снятие   естественной и осознанной необходимости  в свободе; отчуждение человека от своей  сущности, что означает животное существование; снятие отчуждения  как снятие классов, частной собственности в экономике и политике, как снятие профессионального разделения труда во всеобщем труде; шесть противоречий предыстории; гуманистическая функция труда производство самого человека и его  жизни; коммунизм как гуманизм;

От Фромма: свобода «ОТ» и свобода «ЗА».  Если соединить с позицией Маркса, то естественная необходимость  классового, дегуманистического общества есть свобода «ОТ» (от разрешения противоречий предыстории, свобода от экономики и политики, от науки, искусства, культуры/нарастание отчуждения, дегуманизации/); осознанная необходимость в социализме есть свобода «ОТ» (от  отчуждения, от противоречий истории). Гуманизм-коммунизм -это эпоха свободы "ЗА"(разрешены 6 противоречий предыстории, снято отчуждение) есть свобода ВСЕОБЩЕГО ТРУДА. Бесконечное понятие разумного человека реализовалось, идея человека станет истинной действительностью.

 От Поршнева: родовые признаки в человеке; утверждал, что человек разумный появится только в конце истории.

От Линькова: снятие  во всеобщем диалектическом единстве бытия и мышления ограниченности явлений мышления в формах опыта, науки, искусства, религиозных представлений; разум человека  как снятие практического и теоретического сознания.

 От Белоногова:  эволюция логики форм мышления, человек как автореферентное существо (саморазвивающееся). Почему, в том числе, бесконечное понятие человека имеет свое развитие внутри себя как творческое, незавершенное существо. Почему Поршнев и утверждал, что человек разумный появится только в конце истории. Тотальность особенного момента есть реальность,  и она завершена на определенном этапе, малом круге диалектики (Гегель, Ленин) и незавершенна на большом круге диалектики. Так после конца традиционной истории, развитие человека переходит в космическую форму (освоение ресурсов космоса), и развитие человека переходит на другой малый круг истинной  диалектики на большом круге истинной бесконечности.

 Таким образом, предварительное разумное понятие человека, хотя и содержит все необходимые свои моменты (всеобщее, особенное, единичное), но является тощей абстракцией, которая требует конкретизации из содержания данного «Прибавления». Однако краткого, сжатого понятия человека  предельно трудно оформить, т.к. содержание понятия человека значительно усложняется. Вторую редакцию  предварительного бесконечного понятия человека предстоит еще сделать, но она станет реальностью только  в гуманизме-коммунизме, эпохе свободы «ЗА», когда большинство людей будет соответствовать своему понятию. Достижение  бесконечного понятия разумного человека является целью самосовершенствования для современного человека.

 

 

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 15 Февраль, 2023 - 12:50, ссылка

 ОЧЕРЕДНАЯ "ОШИБКА"  МАРКСА - ИСТОРИЯ КА ЕДИНСТВЕННАЯ НАУКА

 

Макарыч, 10 Февраль, 2023 - 19:26, ссылка

ЛАС

Маркс и Энгельс реальную историю признавали как единственную НАУКУ. Поэтому они пролопатили всю историю возникновения частной собственности, и пришли к выводу. что причина частной собственности в разделении труда.

Макарыч,

Ерунда полная. невзирая даже на то что её изрекли классики. Извините за категоричность.

Надо понимать, что и классики ошибаются.

ЛАС

Это основное положение марксизма как материализма.  Классики исследуя общество на основе его истории, социальной материи, реальности, что у Гегеля есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО теории  марксизма (становление общества). Отрицая это- отрицаем его основу, т.к.  весь марксизм есть следствие этой основы.

 Аргумент отрицания от Макарыча:

 

Макарыч

Так и здесь.

Разделение труда - это инструмент общества. Инструмент не может быть причиной. Он инструмент, не более. А вот по какому назначению использовать инструмент, это уже вопрос воли общества. То есть, причина эксплуатации - сознание (читай умысел), вернее его содержание.

ЛАС

 Т.е. не разделение   труда по классовому принципу, обеспечивающее  эксплуатацию и ПРИБЫЛЬ, а причина всего КАПИТАЛИЗМА  - ЭТО ИДЕАЛИЗМ ( теория марксизма , её основа отрицается)- неразвитое сознание, а не материалистическое понимание (формации, революции, капитализмы, социализмы...)

 

И вот одна из задач социализма сделать такое общественное устройство, чтобы такая надменность не приходила никому в голову. Я имею ввиду действительно равноценный продуктообмен по принципу равный труд за равный труд. 

ЛАС

Сознание формируется прежде всего из бытия (бытие определяет сознание). Теория позволяет менять  бытие, а далее сознание. Как это по щучьему  велению изменить сознание так , чтобы исчезли классы, эксплуатация, частная собственность профессиональное разделение труда. К тому же идеализм с этим со всем, классовой мерзостью, соглашается. Идеализм выбрасывает ре действительную теорию на свалку, т.к. в ней сплошные ошибки.

Аватар пользователя Макарыч

 

Макарыч,

Ерунда полная. невзирая даже на то что её изрекли классики. Извините за категоричность.

Надо понимать, что и классики ошибаются.

ЛАС

Это основное положение марксизма как материализма.  Классики исследуя общество на основе его истории, социальной материи, реальности, что у Гегеля есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО теории  марксизма (становление общества). Отрицая это- отрицаем его основу, т.к.  весь марксизм есть следствие этой основы.

Вы делаете слишком категоричные выводы из моих уточнений. 

Ещё раз поясню: 

Макарыч

Так и здесь.

Разделение труда - это инструмент общества. Инструмент не может быть причиной. Он инструмент, не более. А вот по какому назначению использовать инструмент, это уже вопрос воли общества. То есть, причина эксплуатации - сознание (читай умысел), вернее его содержание.

ЛАС

 Т.е. не разделение   труда по классовому принципу, обеспечивающее  эксплуатацию и ПРИБЫЛЬ, а причина всего КАПИТАЛИЗМА  - ЭТО ИДЕАЛИЗМ ( теория марксизма , её основа отрицается)- неразвитое сознание, а не материалистическое понимание (формации, революции, капитализмы, социализмы...)

Что такое разделение труда по классовому принципу? Опишите как это понимать. 

"Давай ты будешь работать, а я буду потреблять то, что ты заработал" - так что ли? 

Я ведь сказал, причина эксплуатации - умысел (идея), не идеализм, как таковой, а конкретная идея. Разделение труда существовало всегда в человеческом обществе. Но к эксплуатации это не приводило. Пока не возникло сочетание умысла и условий для его проявления. Ещё раз, разделение труда - это инструмент общества которым он пользуется. И не более того. Это утверждение не отрицает марксизм, а переосмысливает его. 

Ничего такого из марксизма мой идеализм не выбрасывает, а переосмысливает и ставит с головы на ноги, то что там перевёрнуто, как и должно быть. В целом его поддерживая. 

И вот одна из задач социализма сделать такое общественное устройство, чтобы такая надменность не приходила никому в голову. Я имею ввиду действительно равноценный продуктообмен по принципу равный труд за равный труд. 

ЛАС

Сознание формируется прежде всего из бытия (бытие определяет сознание). Теория позволяет менять  бытие, а далее сознание. Как это по щучьему  велению изменить сознание так , чтобы исчезли классы, эксплуатация, частная собственность профессиональное разделение труда. К тому же идеализм с этим со всем, классовой мерзостью, соглашается. Идеализм выбрасывает ре действительную теорию на свалку, т.к. в ней сплошные ошибки.

Что такое теория? Это разве не идея в развёрнутом виде? 

Не знаю какой идеализм соглашается с мерзостью, мой идеализм - НЕ соглашается. 

Вспомните слова Ленина: "идея овладевшая массами становится силой". Разве это не идеализм Ленина в чистом виде, который он просто не замечает у себя? 

Аватар пользователя ЛАС

 ТЕОРИЯ ТОЖДЕСТВЕННА ИДЕЕ, ИСТИНЕ БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ, СОЦИАЛИЗМ

Макарыч, 16 Февраль, 2023 - 11:27, ссылка

Макарыч

1)И вот одна из задач социализма сделать такое общественное устройство, чтобы такая надменность не приходила никому в голову. Я имею ввиду действительно равноценный продуктообмен по принципу равный труд за равный труд. 

ЛАС

Сознание формируется прежде всего из бытия (бытие определяет сознание). Теория позволяет менять  бытие, а далее сознание. Как это по щучьему  велению изменить сознание так , чтобы исчезли классы, эксплуатация, частная собственность профессиональное разделение труда. К тому же идеализм с этим со всем, классовой мерзостью, соглашается. Идеализм выбрасывает  действительную теорию на свалку, т.к. в ней сплошные ошибки.

2) Что такое теория? 3)Это разве не идея в развёрнутом виде? 

5) Не знаю какой идеализм соглашается с мерзостью, мой идеализм - НЕ соглашается. 

4)Вспомните слова Ленина: "идея овладевшая массами становится силой". Разве это не идеализм Ленина в чистом виде, который он просто не замечает у себя? 

1)  Следствием разделения  труда  является ОБМЕН, как в натуральном и товарном производстве, так и в бесклассовом обществе (продуктами всеобщего труда). В бесклассовом обществе  обмен по потребности, адекватность  количества и качества труда  не играет никакой роли. В другом производстве (естественной и осознанной необходимости) для оценки труда на первое место выходит количество и качество труда, при антагонизме  классов еще и прибыль и зарплата. Специалисты утверждают, что адекватная оценка труда пока невозможна, поэтому и эксплуатация

 2) Теория?  Теория есть система законов функционирования  и развития. У теории три уровня: эмпирический, средний, высший . Эмпирический -реальные факты для науки. Средний - отдельные законы. Высший- система законов. Марксизм не просто высший уровень, на уровень для изменения всего мира в целом (атрибут высшего уровня).

Рассудок (наука)  - мылит законами (Гегель). Однако  большинство людей до рассудка не добрались, мыслят представлениями.  Я могу ответить, какие законы у социализма Виктор не может, а вы какие знаете? Понятие закона в рассудке традиционно: связь явлений внутренняя, существенная, необходимая, устойчивая, повторяющая...

В разуме   у объекта ОДИН закон, который снимает рассудочные законы, этот закон  бесконечное понятие объекта как противоречие, т.е.  единство противоположностей всеобщего и тотальности особенного. Я понимаю это для социализма, а Вы и Виктор понимаете? В диалектике, методе бесконечного понятия,  пока насчитал четыре закона, естественно без трёх логических выводов по Энгельсу.

 3)  ИДЕЯ. Естественно в разуме теория есть  ИДЕЯ.,  а не рассудочное толкование идеи типа идеал и т.д

 Идея имеет большое содержание как истина, т.е. единство  бесконечного понятия(теории) ( всеобщего-особенного - единичного) и реальности (практики). До этого рассудок не доходит, не говоря об уровне представлений.

 4)слова Ленина: "идея овладевшая массами становится силой". Верно, для этого необходима партия ( Теория + движение трудящихся). 

5)  Чтобы изменить  классовое бытие, необходимо изменить действительность, что есть то, что действует, действует сущность классовых явлений, т.е. классы, частная собственность, разделение труда.  Идеализм видит сущность в сознании (социалисты- утописты), а не в бытии, реальности, действительности. Поэтому идеализм, как показала история,  уничтожить классы не в состоянии, нет реального механизма (организма СОЦИАЛИЗМА). Чтобы идея стала силой, необходимо  изменить  бытие жизни  трудящихся.  Чтобы изменить сознательно бытие (осознанная необходимость), необходимы РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ с продвинутым сознанием (закон забегания революции). Тогда надстройка меняет базис (ленинское определение социализма), а уж тогда  меняется сознание масс, а уж только тогда  происходит снятие сущности  классовых явлений, т.е. снятие классовой формации, что и есть СОЦИАЛИЗМ.

Аватар пользователя Макарыч

1)  Следствием разделения  труда  является ОБМЕН, как в натуральном и товарном производстве, так и в бесклассовом обществе (продуктами всеобщего труда). В бесклассовом обществе  обмен по потребности, адекватность  количества и качества труда  не играет никакой роли. В другом производстве (естественной и осознанной необходимости) для оценки труда на первое место выходит количество и качество труда, при антагонизме  классов еще и прибыль и зарплата. Специалисты утверждают, что адекватная оценка труда пока невозможна, поэтому и эксплуатация

Как-то вы здесь смешали всё в кучу, а надо идти логически. Ещё раз, разделение труда это естественное состояние общества, оно было всегда. Разделение труда - это инструмент общества, естественный инструмент. Не надо на него вешать вину. Он, как инструмент, ни хорош, ни плох, как любой другой инструмент. Зачем вы это делаете? Вам нужна материальная причина? А её нет, ибо материя не может быть причиной ни раздора, ни братства. Причина в сознании, каково сознание, таковы и отношения. А вы, как материалист, это всячески отрицаете, поскольку этот момент подрывает материализм, вот и спихиваете вину на глупую материю, мол это она толкает людей к разобщению. 

Вот я позволю себе сделать утверждение, что коммунизм возможен на любом уровне технического развития, но при условии наличия в обществе доминирующего коммунистического сознания. Или, как говорил Маркс (здесь чисто идеалистически), к возврату сознания к своей родовой сущности, к изначальности отношений (то же, что и братство). 

Специалисты утверждают, что адекватная оценка труда пока невозможна, поэтому и эксплуатация

А что специалисты подразумевают про такую адекватность, не спрашивали у них? 

Вот если взвесить на весах в две тары по 1кг сахара, то при сравнении оных всегда окажется что в одной сахара больше, а в другой меньше. Всегда! 

Поэтому, здесь важнее стремление к адекватности, а точность соблюдения получится исходя из условий. В определённых условиях даже возможен принцип поровну. Так что, думаю это не проблема. Проблема она для тех кто не хочет идти в коммунизм. 

2) Теория?  Теория есть система законов функционирования  и развития. У теории три уровня: эмпирический, средний, высший . Эмпирический -реальные факты для науки. Средний - отдельные законы. Высший- система законов. Марксизм не просто высший уровень, на уровень для изменения всего мира в целом (атрибут высшего уровня).

С чего начинается теория? С идеи!!! Нет идеи - нет теории ни при каких условиях. А вот когда идея уже есть, то для её раскрытия нужны условия, всё то что вы перечислили и не перечислили. Она может получится сильна, здоровая, красивая и мощная, а может получиться хилая и слабая. Это уже от условий зависит. В каких условиях она прорастала. 

Марксизм - не идея. Марксизм - теория. Но это не теория коммунизма. Это теория функционирования капитализма. Которая раскрыла подлинную сущность капитализма как эксплуататорской формации, с безчеловечными отношениями. 

А вот дальше нужна теория коммунизма, как бытие общества в своей родовой сущности. 

 3)  ИДЕЯ. Естественно в разуме теория есть  ИДЕЯ.,  а не рассудочное толкование идеи типа идеал и т.д

 Идея имеет большое содержание как истина, т.е. единство  бесконечного понятия(теории) ( всеобщего-особенного - единичного) и реальности (практики). До этого рассудок не доходит, не говоря об уровне представлений.

Хорошо. Пусть так.  

4)слова Ленина: "идея овладевшая массами становится силой". Верно, для этого необходима партия ( Теория + движение трудящихся).

Ну вот опять... Идея сначала должна зародиться в чьей-то голове. Созреть, обрести некий образ, придать уверенность в правоте и её реальности, после чего обрести словесное выражение и возможность быть выраженной во вне. Обрести единомышленников которые смогут эту идею развить  до такой степени, чтобы она смогла быть усвоена массами. И всё это есть движение идеи в тех или иных условиях. 

Таким образом, как ни крути, но идея, идеализм, сознание первичны в отношении материи. Разве не видно? 

5)  Чтобы изменить  классовое бытие, необходимо изменить действительность, 

Вот смотрите, и я это уже говорил, сущность капитализма - умысел, который есть именно идея. Идея, которая смогла при каких то, нам неизвестных условиях развиться и обрести мощь. Став действительной (действенной). Отсюда, общественное сознание воспринимает её как действительность. Но это - идея. Идея овладевшая массами! 

И вот, чтобы изменить эту действительность (а она как мы выяснили - идея), нужна противоидея которая сможет овладеть массами, и оттого стать движущей силой, которая и воплотится в действительность. 

Маркс очень близок был к такому раскладу, но его сбил Фейербах. Наверное. 

Аватар пользователя ЛАС

ИДЕАЛИЗМ И МАТЕРИАЛИЗМ В ПОНИМАНИИ СОЗНАНИЯ И КЛАССОВ

Макарыч, 19 Февраль, 2023 - 11:24, ссылка

Макарыч

Как-то вы здесь смешали всё в кучу, а надо идти логически. Ещё раз, разделение труда это естественное состояние общества, оно было всегда. Разделение труда - это инструмент общества, естественный инструмент. Не надо на него вешать вину. Он, как инструмент, ни хорош, ни плох, как любой другой инструмент. Зачем вы это делаете? Вам нужна материальная причина? А её нет, ибо материя не может быть причиной ни раздора, ни братства. Причина в сознании, каково сознание, таковы и отношения. А вы, как материалист, это всячески отрицаете, поскольку этот момент подрывает материализм, вот и спихиваете вину на глупую материю, мол это она толкает людей к разобщению. 

Не я, а Маркс, но я марксист, свои выводы беру из марксизма, не из идеализма рассудочного, же мне брать выводы. Я же согласен с вами, что причина в СОЗНАНИИ, на этом базируется определение социализма, т. е средством уничтожения частной собственности, является  власть  государства диктатуры пролетариата. Для этого у власти должны быть, прежде всего, революционеры (как  при Ленине) с продвинутым сознанием, чтобы они понимали, в какую сторону должна действовать власть как "инструмент" преобразований. Чтобы понимающие люди (исходят из понятия) могли разработать политику для всех.  Для чего? Да для того, что изменить   СОЗНАНИЕ НАРОДНЫХ МАСС. "Идея" массами не овладеет, для них это пустая фраза, для них  важно их  БЫТИЕ (ЖИЗНЬ РЕАЛЬНАЯ), которая и определяет сознание (Маркс). А для изменения бытия, т.е. прежде всего формы производства, и прежде всего  БАЗИСА - производственных отношений, в которые вступают люди, придя на производство. Об этом Виктор, наверно уже устал писать, повторяет постоянно, вероятно  для вас,  мне не нужно, я это усвоил давно, еще в "утробе матери". Уточню  про базис- это отношения частной собственности, почему? Да потому что материя социализма  есть  КЛАССЫ, наследство от классовой формации (рабовладение, феодализм, капитализм). Сущность классов  не в сознании, а в реальном производственном базисе. Классы это не  СТРАТЫ (буржуйские)- внешнее толкование П.А. Сорокина, классы сущность страт, классы  чувствам не даны (почему и пишите с Сергеем о внешности проявления классов, типа коллективизм, индивидуализм). Причина  классов в частной собственности и разделении труда - содержание  реального базиса. Классики марксизма  перекопали  всю историю, и сделали   вывод о тождестве понятий частной собственности и разделения труда (мысль повторяю). Поэтому, чтобы  социализм стал реальностью (СССР), необходимо было, чтобы сознание не революционеров, а идея социализма овладела СОЗНАНИЕМ  НАРОДНЫХ МАСС - СОЗНАНИЕМ ТРУДЯЩИХСЯ.

    Но для изменения  сознания, необходимо изменить бытие, а для изменения бытия, необходимо изначально  изменить ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ  БАЗИС, т.е. производственные  отношения частной собственности и разделения труда.

Для этого  иная  форма социализма - не формация, а революция, т.е.  есть процесс коммунистической революции, у которой есть её  начало - политическая и социалистическая революция, и есть окончание. Политическая революция, меняет средство  - Государство, устанавливает вместо средства государства эксплуатации (как сейчас),  средство уничтожения эксплуатации -  государство диктатуры пролетариата-Советы. Далее после первых декретов советской власти политическая революция завершает социалистическую революцию  и устанавливает социализм в начальной форме, т.е. в известном смысле (Ленин), где родимые пятна капитализма преобладают. Умная власть исследует многоукладность, начинает переводить, что созрело в государственную собственность. Понимая, что феодальные отношения  и преимущественно аграрное население, которое разъедается мелкобуржуазностью, разрывается между частником и общественником, Ленин использует промежуточную капиталистическую форму - кооперацию. Делает вывод в работах о кооперации, что при Советах кооперация на селе  тождественна социализму. 

 Бытие жизни людей меняется, что приводит к изменению сознания, идея социализма постепенно начинает  овладевать сознание трудящихся. Да еще один инструмент  - партия, которая объясняет  трудящимся политику государства, превращая их в "класс для себя", который начинает осознавать свой классовый интерес. И чтобы  не говорили рассудочные идеалисты, реальный процесс изменения общества идет таким путем.

 Макарыч, приводит пример такого идеализма, которым переполнен ФШ, начиная с Геннадия Макеева (Другое государство).

Макарыч

Вот я позволю себе сделать утверждение, что коммунизм возможен на любом уровне технического развития, но при условии наличия в обществе доминирующего коммунистического сознания. Или, как говорил Маркс (здесь чисто идеалистически), к возврату сознания к своей родовой сущности, к изначальности отношений (то же, что и братство)

 ЛАС

 Интересная логика: общество любого уровня, а сознание коммунистическое. Таких прибабахов  в представлении об  обществе в истории море, начиная с "Государства" Платона, социалистов утопистов, и Т.Д. и заканчивая современностью. Почему идеалисты ничего не смогли объяснить в истории, представляли её не иначе как хаос случайностей. Только после открытия классиками марксизма материалистического понимания  истории, история превратилась стройную закономерную последовательность формаций и революций. Макарыч, я понимаю, что вы не заглядываете в философию, но в данном случае обратите внимание  на ТРАНСЦЕНДЕНТ. 

 в ЧАСТНОСТИ

Трансцендентальность в логике

МИБ (М.И. Белоногов) и вывел из "Феноменологии духа" эволюцию форм мышления.

Диалектика отличается от всех прочих философий своей эмпиричностью – анализом форм объективного мышления, данных нам в историческом опыте.
1. Мышление в конечных восприятиях.
2. Мышление в бесконечных восприятиях. Предмет этих форм – восприятия. Метод - ассоциативная логика.
3. Мышление в конечных представлениях.
4. Мышление в бесконечных представлениях. Предмет этих форм – представления. Метод - комбинаторная логика.
5. Мышление в конечных понятиях. Это - научное мышление, его предмет - конечное понятие, а метод - аристотелевская логика.
6. Мышление в бесконечных понятиях. Это - современное философское мышление, его предмет - бесконечное понятие, а метод - диалектика.

 

Трансцендентальность в обществе

 1. Мышление в конечных восприятиях – первобытное стадо.
2. Мышление в бесконечных восприятиях – родо-племенной общинный строй.
3. Мышление в конечных представлениях – рабовладельческий строй.
4. Мышление в бесконечных представлениях – феодальный строй.
5. Мышление в конечных понятиях – капиталистический строй.
6. Мышление в бесконечных понятиях – коммунизм.

ПОДРОБНЕЕ

110.1.Трансцендентальность форм логики, общества ссылка

110.2. Трансцендентальность  форм мышления ссылка

ВЕРНУСЬ

Макарыч

Причина в сознании, каково сознание, таковы и отношения.

Макарыч  здесь у вас есть доля правды, но только доля, я вам об этом писал. Но для этого необходимо забраться очень глубоко в философию, проблема в диалектике практического и теоретического сознания.

ЕДИНСТВО ТЕОРЕТИЧЕСКОГО И ПРАКТИЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ ссылка

Почитайте внимательно, немного проникните в разумное, если где, то будет трудное содержание, обсудим. Первый раз, вы сказали, что пока читаете, но что поняли?  Там действительно о первичности РАЗУМНОГО  идеализма (что Ленин оценил +), но почему?  

 

  

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: а разве "отношения частной собственности" не реализуются на основе действия ПРАВА ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ? Действие которого как раз и регулирует формирование "реального производственного базиса" капитализма, с его наемным трудом и с соответствующими классами. И не зря, после развала СССР, в России (и в других постсоветских государствах) сразу же было внедрено действие ПРАВА частной собственности и как следствие, на его основе - нынешний капитализм. Однако. 

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 2 Март, 2023 - 13:40, ссылка

ЛАС-у: а разве

 

 А причем здесь разве, и ЧС при капитализме. Когда речь о социализме и советской власти, которая изначально снимает эту буржуйскую мерзость. 

Аватар пользователя Klin

ЛАС, 3 Февраль, 2023 - 16:44, ссылка

В самом капитализме есть предел -монополизация и затоваривание производства. Ранее решал проблему вывоз товаров  и капиталов за границу - мировой рынок. Сегодня все страны включены в кап. систему , у капитализма нет возможности расширятся, увеличивать прибыль (это смерть капитализма) 

Монополизация без роботизации, есть необходимый, но недостаточный признак, указывающий на возможность к переходу на новый формационный уровень развития человеческого общества.

Затоваривание производства (кризисы перепроизводства) есть объективные результаты снятия противоречий между процессами монополизации и конкуренции, происходящими в капиталистическом производстве. Начавшись с момента разделения труда, конкуренция уже в своем зародыше имела потенцию к монополизации, как естественному свойству капитала возрастать до своего предела, который и наступает при монополизации. Кризисы позволяют обновлять производства, создавать новые и двигают само производство к более эффективной их организации, закрывая неэффективные (нерентабельные) производства и заставляющие капитал перетекать в новые и перспективные производства (аналогично процессу естественного отбора и его принципу: выживает наиболее приспособленный).

Мировой рынок и его конечность, не препятствуют дальнейшему получению прибыли, которая зависит от повышения эффективности производства за счет применения более эффективных средств производства.

Только роботизация уже монополизированных производств может стать тем процессом, который естественно и объективно может привести к исчезновению производства, основанному на стоимости. Роботизация, как единственный, оставшийся в руках капитала способ увеличения прибыли, способ максимально возможного снижения издержек производства, позволит капиталистам поддержать свое существование. И только роботизация, исключающая человека из материального производства, и повышающая социальную напряженность в обществе, становится на определенной ступени своего развития тем признаком, необходимым и достаточным, который дает возможность к переходу на новый формационный уровень, обеспечивающий невозможность реставрации капитализма и ведущий к действительному развитию человека, как Человека.

 

Аватар пользователя ЛАС

Пределы роста капитализма

Klin, 16 Февраль, 2023 - 09:34, ссылка

 Да мы это обсудили, кризисы в том , то затоваривание связано с отсутствием должного потребления. Потребители вытеснены  из сферы производства и не имеют должных средств (пособия по безработице) приобретать необходимое количество товаров.

Klin

Кризисы позволяют обновлять производства, создавать новые и двигают само производство к более эффективной их организации, закрывая неэффективные (нерентабельные) производства и заставляющие капитал перетекать в новые и перспективные производства (аналогично процессу естественного отбора и его принципу: выживает наиболее приспособленный).

Согласен, более новые совершенные технологии, обеспечить эффективную конкуренцию среди конкурентов, что приведет к снижению цен, увеличению продаж. И естественно продолжит  время существования, хотя снижение цен - есть снижение прибыли, но и объем затоваривания снизится, так новая продукция пользуется большим спросом, тем более со временем потребности растут, возникают новые потребности, которые необходимо удовлетворять. Человек -это мир потребностей.

Было бы очень полезно для темы, если бы  дальше поразмышляли о других пределах роста капитализма и необходимости социализма, т.к. это по содержанию темы, мне пока до этого далековато, необходимо изложить в тотальности метод философии  диалектику, применительно к социализму, изложить новое в теории марксизма и только потом приступить к социализму. Там изначально возникнут данные вопросы. Да еще нужно поломать мозги по второму БОЛЕЕ КОНКРЕТНОМУ  варианту бесконечного понятия человека - следствию ФИЛОСОФИИ КАК ГУМАНИТАРНОГО ЗНАНИЯ.

Аватар пользователя Виталий Иванов

А не сторонники ли вы идей Клауса Шваба с его «неокоммунизмом эпохи Давоса»?)
Когда "Мир больше не будет прежним, капитализм примет иную форму, у нас появятся совершенно новые виды собственности – помимо частной и государственной. Крупнейшие транснациональные компании возьмут на себя больше социальной ответственности, они будут активнее участвовать в общественной жизни и нести ответственность ради общего блага."

Все лояльные люди будут получать всё, что им нужно, по сути, бесплатно. Ну и что, что в головы будут встроены чипы, регулироваться рождаемость, поведение в некоторых общих для всех чипированных рамках. Зато наконец-то люди придут к коммунизму, который организуют для них, будут охранять от напастей добрые люди. Или сверхлюди. Но какая же для обыкновенных людей разница, каким способом их будут иметь, если они получат всё, что желают?

Аватар пользователя ЛАС

Я против человека-роботота.

Аватар пользователя Виталий Иванов

ЛАС, 17 Февраль, 2023 - 08:58, ссылка
"Я против человека-роботота"

Вот! Поэтому мы и говорим о личной свободе и дееспособности - каждого! Естественно, с разумными ограничениями. Внутренними!
Для этого, понятно, должно расти самосознание своих прав и обязанностей, необходимо расширенное образование и воспитание - всех!
Не Ленин ли говорил: "Учиться! Учиться! И еще раз учиться!"
Разве Ленин, Маркс или Кант предлагали вставить всем чипы для организации "коммунизма"? - Нет.

Аватар пользователя ЛАС

Что есть самосознание в разуме?

Аватар пользователя Виталий Иванов

ЛАС, 18 Февраль, 2023 - 05:35, ссылка

"Что есть самосознание в разуме?"

Это ваша формулировка.

Впрочем, ответ вполне очевиден. Сознание у Разума есть.) Как самосознание, т.е. себя, так и осознание внешнего мира. То есть всего, в том числе себя и не себя.

Аватар пользователя ЛАС

Определение самосознания?

Аватар пользователя Виталий Иванов

ЛАС, 19 Февраль, 2023 - 08:20, ссылка

Определение самосознания?

Вы прочли то, что выше написано? Предыдущий пост?

Аватар пользователя ЛАС

  Виталий Иванов, 19 Февраль, 2023 - 11:27, ссылка

я прошу разумное  ПОНЯТИЕ самосознания?

Аватар пользователя Виталий Иванов

ЛАС, 19 Февраль, 2023 - 18:21, ссылка

  Виталий Иванов, 19 Февраль, 2023 - 11:27, ссылка

я прошу разумное  ПОНЯТИЕ самосознания?

Вы полагаете, всё дело в определениях?

Да, «самосознание», может, не лучшее слово.

Но вот погуглил)

 Самосознание - Википедия

https://ru.wikipedia.org › wiki › Самосознание

Самосозна́ние — сознание субъектом самого себя в отличие от иного — других субъектов и мира вообще; это сознание человеком своего взаимодействия с объективным миром и миром субъективным (психикой), своих жизненно важных потребностей, мыслей, чувств, мотивов, инстинктов, переживаний, действий.

Получается, не ошибся.)

Вы вполне и сами можете узнавать смысл слов, гуглить, не занимая этим меня.)

Аватар пользователя ЛАС

Виталий Иванов, 19 Февраль, 2023 - 21:40, ссылка

Гуглить бесполезно, там уровень представлений, в лучшем случае рассудок.

 Мои вопросы всегда связаны с разумным понятием.

Аватар пользователя Виталий Иванов

ЛАС, 23 Февраль, 2023 - 13:39, ссылка

Виталий Иванов, 19 Февраль, 2023 - 21:40, ссылка

Гуглить бесполезно, там уровень представлений, в лучшем случае рассудок.

 Мои вопросы всегда связаны с разумным понятием.

«Самосознание» - слово говорит само за себя. Если вам знакомы и понятны  понятия, сочетающие его, совсем просто понять и известное по словарям, но даже без них, в меру своего понимания, что такое «самосознание».

И, как вы, надеюсь, понимаете, я здесь не для того, чтобы объяснять значения слов, всех. Тем более, в отрыве от целостного мировоззрения (своего), это будет вам не понятно.

Что мы, кстати, и наблюдаем без радости.)

С Праздником!

ЗЫ. Я вот вам и предлагаю разумное мировоззрение. Но, чтобы его осмыслить, совершенно верно вы говорите, надо иметь разум, быть причастным к нему. И, следуя Разуму, императиву его, пытаться понять разумные предложения, а опять-таки, как вы правильно говорите, не отбрасывать рассудочно всё, что не понятно сразу и представляется бесполезным. Согласитесь, такой подход рассудочный совершенно не соответствует Разуму.

Аватар пользователя ЛАС

Виталий Иванов, 23 Февраль, 2023 - 15:17, ссылка

  Как -то не заметил. Что есть РАЗУМ? Что есть разумное, бесконечное ПОНЯТИЕ? Только не нужно из Интернета, там я не встретил, а из философии Гегеля, конкретно источник и стр. У других с разумом  проблемы.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Причем здесь Гегель?)

Бесконечных понятий не существует.

Конкретное всё конечно. Бесконечное и вечное – не конкретно.

Но Разум может объединить всё – конечное и бесконечное, временное и вечное, разумное и неразумное, зло и добро… и всё прочее.

Потому что вне Разума ничего нет. Для Разума.)

А где ничего нет, нет Разума.

А если что-то, где-то вне Разума есть, значит, Разум придет и туда.)

Аватар пользователя ЛАС

 Виталий Иванов, 24 Февраль, 2023 - 17:07, ссылка

У вас конкретное на уровне обывателя - что вижу то пою.

 Конкретное  есть единство различного. Бесконечное понятие есть конкретное конкретного, т.к включает всвоё содержание (единое) три момента (различное), каждый из которых (единое) тоже конкретное-, еще включает три момента (различное).

Аватар пользователя Виталий Иванов

ЛАС, 26 Февраль, 2023 - 08:31, ссылка

Виталий Иванов, 24 Февраль, 2023 - 17:07, ссылка

«У вас конкретное на уровне обывателя - что вижу то пою.

 Конкретное  есть единство различного. Бесконечное понятие есть конкретное конкретного, т.к включает всвоё содержание (единое) три момента (различное), каждый из которых (единое) тоже конкретное-, еще включает три момента (различное).»

Прошу меня извинить за вынужденную констатацию. Это бред.

Но в нем есть зерно.) Правда, вы не отдаете себе отчета, о чем поёте.) Но я вам подскажу, как выйти из этого глупого положения.

Вселенная – единое, представляющее из себя совокупность и суперпозицию информационных систем (ИС) различных уровней иерархии. Каждая ИС – функция от трех аргументов: материального, идеального и активного.

Так что вы слизали у меня, где-то прочитав то, о чем я говорю постоянно. И упростив до примитивности, подойдя чисто формально. ИС обозначив единым, а материальное, идеальное и активное – конкретным.

В вашей интерпретации люди поймут еще меньше, чем в моей вполне разумной системе, описывающей единое и конкретное – конкретно и единообразно. При этом в таковой Теории информационных систем находится масса конкретных применений, в отличии от нарочитого примитивизма.

Порадую вас, тем не менее. Действительно, по отношению к вечной и бесконечной вселенной, её ИС – понятие бесконечное. А к нашей конечной Вселенной, её ИС - понятие конечное все-таки, но наивысшего для нас уровня. Для Разума – понятие наивысшего уровня. А вселенная (с маленькой буквы) – понятие бесконечное. Точнее - соответствующее бесконечному.

Аватар пользователя ЛАС

Виталий Иванов, 26 Февраль, 2023 - 12:09, ссылка

Определение конкретного, с латинского? У вас читать - нет необходимости, там одни представления, даже рассудка не вижу. Поэтому размышлять о каких-то понятиях нет смысла. Этих представлений  в последнее время о понятиях социализма, человека много начитался. Извиняюсь, сегодня такой день.

Аватар пользователя ЛАС

Виталий Иванов, 19 Февраль, 2023 - 21:40, ссылка

Не следует приводить фигню из Вики,  за это не зацепиться, я о РАЗУМНОМ ПОНЯТИИ САМОСОЗНАНИЯ.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Для того, чтобы понимать что-то разумно, надо обладать Разумом. Не отделяя его от себя. И себя от него.)

Аватар пользователя ЛАС

Виталий Иванов, 24 Февраль, 2023 - 17:09, ссылка

Хотя не ответите, или ответите РАССУДОЧНО из ВИКИ, но спрошу, к чему сводится  СОДЕРЖАНИЕ ВАШЕГО РАЗУМА?

Аватар пользователя Виталий Иванов

ЛАС, 26 Февраль, 2023 - 08:34, ссылка

Виталий Иванов, 24 Февраль, 2023 - 17:09, ссылка

Хотя не ответите, или ответите РАССУДОЧНО из ВИКИ, но спрошу, к чему сводится  СОДЕРЖАНИЕ ВАШЕГО РАЗУМА?

Из ВИКИ я беру ответы на вопросы совсем примитивные, когда человек не знает очевидных вещей, значения слов, по которым у меня нет разночтений со словарями. Таковых, кстати для меня большинство.

«Содержание моего РАЗУМА» сводится к ответственности перед всем миром, продолжению Творения нашей Вселенной.

Если вам до сих пор не понятно, о чем я говорю на ФШ 8 лет, о чем 50 моих книг в Библиотеке ФШ, попробуйте поискать понятный для вас рассудочный аналог в Википедии. Или Ленина еще почитайте и Маркса, поищите у них чего-нибудь о продолжении Творения мира и ответственности перед нашей Вселенной – Разума разумных людей и моего, в частности, Разума. На ваш рассчитывать, увы, не приходится.)

Почему я так с вами стал говорить? Попробуйте сами подумать, побольше напрягая рассудок.)

Аватар пользователя ЛАС

 Виталий Иванов, 26 Февраль, 2023 - 12:14, ссылка

Понятно, разум - это ответственность ( ????...) Хорошо беседуйте с Виктором, Макарычем, они мыслят конкретно и отчасти разумно, Макарыч обладает системным мышлением, от него много пользы, т.к. приходится с ним и соглашаться и опровергать  его воинствующий идеализм, заставляет вытаскивать из памяти  нужные для этой темы контраргументы. Аналогично , Виктор, читает " Капитал" Маркса, " Философию права"  Гегеля , приводит иногда очень нужные , к месту цитаты великих. Ханов вас уже поставил на своё место, от Андрея получим много полезного, открыл дополнительно необходимые темы. От Виталия Иванова для темы пока 0, одни представления о конкретном, свободе, разуме , коммунизме  и т.д., что использовать никак нельзя.

Аватар пользователя Виталий Иванов

ЛАС, 26 Февраль, 2023 - 14:06, ссылка

«От Виталия Иванова для темы пока 0, одни представления о конкретном, свободе, разуме , коммунизме  и т.д., что использовать никак нельзя.»

Честно сказать, я и не ожидал, что вы сможете  что-то понять вне своих натруженных представлений.

Спасибо за мне предоставленную возможность высказать некоторые свои взгляды.

Хорошо. Напоследок разберем заголовок вашего текста.

«Философия социализма – итог».

Что же вы, хороните социализм? "Философию социализма"? :))

В общем-то уже в этом вопросе всё сказано. Даже я не считаю, что пора подводить итоги социализму.)

И как-то совсем не скромно подводить итоги – философии? :) философии социализма? :) С чего это вы вдруг решили, что право имеете заниматься итогами того, что сами не начинали - и близко! Может, вас кто-то уполномочивал? Или вы общепризнанный авторитет?  Лас/Леонид из Архангельска? Может быть, академик? :)

Тут многое можно сказать, но вряд ли это-кому-нибудь интересно.

Однако, рекомендую все же урезать в этой части название вашего текста, откорректировать до хоть некоторой корректности. Можно назвать, например «Мои итоги» или даже «Мои итоги социализма». Или, лучше, «Итоги моего видения философии социализма». В общем, внести конкретику личного.

Или вы считаете, что достойны, способны подводить какие-либо итоги за всех? В том числе, например, и меня? Я категорически не согласен. И уже поэтому попрошу название изменить!

 

Далее. «идея, всеобщее понятие, истина».

Что это вы тут перечисляете в общем ряду? Это всё объекты идеального (понятийного) мира, вряд ли склонные стоять рядом в перечислении.

 

Эх! Заглянул в начало вашего опуса… Ужс. Думал вдруг там есть что-то конкретное, отвечающее заголовку. Но после того, как прочел;

«201. Понятие понятия понятий человека»…

Всё. Нам с вами точно не по дороге.

Жаль все-таки социализм… И коммунизм. Не надо над ними издеваться, прошу вас.

Аватар пользователя ЛАС

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ФИЛОСОФИИ СОЦИАЛИЗМА

Виталий Иванов, 26 Февраль, 2023 - 15:47, ссылка

 По названию согласен, это мои итоги, и не итоги социализма,но воспринимается ложно,  скорректирую, спасибо.

«идея, всеобщее понятие, истина» - это сфера разума, рассудку не понять при желании. У Вас даже  не возникло потребности не на уровне Вики, а философии разобраться- что есть разум:

СРАВНЕИЕ РАССУДКА С РАЗУМОМ

«Рассудок даёт определения и твёрдо держится их: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное» Гегель "НЛ" 6 с.

 идея, всеобщее понятие, истина?

Философия занимается только идеями, т.е соотношением понятия со своей реальностью, что есть истина ( классическая философия, в частности Гегель " Философия права" первый параграф) Это все сфера разума.

201. Понятие понятия понятий человека»

Объяснение есть  Понятие (метод) понятия(предмет) понятий (аналогия трёх понятий "Троицы Прокла"), но рассудок не знает истории философии, её предмета, и метода. Для рассудка  специально выделил.

ЛАС

Это тоже уникальное  сочетание, обычно диалектики говорят о понятии понятия.

Толковать  можно по разному, к примеру, А. Н. Муравьев (д.ф.н.), т.к. метод (диалектика) и предмет - истина, в философии совпадают, то одно понятие  есть понятие метода диалектики, а другое понятие есть понятие истинного содержания объекта. Я так понял А. Н. Муравьева.

 Почему еще третье - понятий.  то, что внутри бесконечного понятия  есть еще три понятия моментов  всеобщего, особенного и особенного. Т.к. Гегель применил " Троицу" Прокла", где в каждом лице бога есть два других лица, к диалектическому понятию.

 Успехов.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Что такое Разум?
Отвечу по-вашему.
Разум - Разум Разума в Разуме Разумом Разум.
Спасибо.

Аватар пользователя ЛАС

 

Виталий Иванов, 27 Февраль, 2023 - 17:16, ссылка

Не получается.

 Вот для школьников.

Из определения сознания

Гегель/ Фил.пропедевтика: §9

Соответственно различию своего предмета сознание вообще имеет три ступени. А именно предмет есть либо противостоящий Я объект, либо само Я, либо нечто предметное, которое столь же принадлежит и Я, – мысль. Эти определения не взяты эмпирически извне, но они суть моменты самого сознания. Таким образом, существуют:

1) сознание вообще,

2) самосознание,

3) разум.

 

ЛАС:1. сознание - материализм. 2. самосознание - идеализм. 3. Разум = материализм + идеализм 

Аватар пользователя Виталий Иванов

ЛАС, 27 Февраль, 2023 - 18:27, ссылка

Вы правы в том, что немного поторопившись, я упустил одну важную составляющую Разума - шестую.
Полное определение Разума выглядит так: ...
Короче, соответствует всем шести падежам. Я могу объяснить и подробнее.
Кроме этого. Если подойти к Разуму с другой стороны... почему вы ограничиваете его идеализмом и материализмом? А эзотерика? Вот уже три стороны Разума. Если прибавить к ним иудаизм, индуизм, веру китайцев, получится опять шесть!
Это говорит о всеобщности данного подхода к нашему Разуму.
Можно еще различить Разум научный, Разум религиозный, опять-таки эзотерический, бытовой Разум, разбойный.. и, наконец, космическое сознание
И отдельно можно выделить разум коммунистический, который не перепутать ни с чем. Но можно выделить в нем подразделы.

Вынужден на этом остановиться сейчас. Но эта тема о Разуме, которую вы подняли, является, как вы правильно говорите, практически бесконечным понятием. Позже, возможно, мы к ней вернемся.

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 17 Февраль, 2023 - 09:05, ссылка

 ЧЕЛОВЕК И РАЗУМ

Макарыч, 10 Февраль, 2023 - 22:08, ссылка

ЛАС

У меня аналогичная задача: цель - социализм, диалектика - средство. Изучал, изучаю, и буду изучать Гегеля с карандашом в руках. Много лет грызли по строчке "Науку логики" (абсолютная идея и бесконечное понятие), очень долго исследовали "Феноменологию духа" (сознание - самосознание -  разум). Сейчас начали вникать в «Психологию" из Субъективного духа_ 1 ч. "Философии духа", 

Макарыч,

 У меня цель иная - познание человека как сущего (как существа общественного, и если хотите - религиозного (не путать с конфессиями)), где единственная возможность понять это - диалектика. И когда я открыл Гегеля, то с удивлением обнаружил, что наши понимания во многом совпадают.

ЛАС

Цель у нас одна, т.к. социализм есть становление гуманизма - в центре человек и его развитие.. Сейчас  размышляю над втором варианте понятия ЧЕЛОВЕКА. Как вы человека определяете?

Диалектика у Гегеля -это " осознание формы  внутреннего самодвижения содержания" ( НЛ, 35 с). А у вас как определяется?

Макарыч

И вот из того что я понял, в том числе и из Гегеля, оказалось, что общественное устройство под названием капитализм убивает в человеке человека, расчеловечивает его. Отсюда, следовательно, цель к Человеку, это уход от капитализма и постороение такого общественного устройства которое бы соответствовало изначальной природе человека, того его внутреннего момента, который есть неизменный (бытие для себя, по Гегелю). 

ЛАС

 Верно, капитализм превращает человека в животное. Подробно рассмотрел в "ФИЛОСОФИИ КАК ГУМАНИТАРНОЕ  ЗНАНИЕ". У Маркса это изложено в ЭФР- 1844.

Природа человека это его  ВСЕОБЩНОСТЬ   в понятии человека. Только это не "бытие для себя", а "бытие в себе" как неизменный момент природы. " Бытие для себя" это вся полнота особенного момента. А все содержание человека в понятии  выражено как " бытие в себе И для себя". Что я уже изложил в первом варианте. Второй вариант понятия предполагает значительно усложнить полноту особенности человека. 

лас

присоединяйтесь.

Макарыч

Так разве вы забыли что я противник материализма? Я Гегеля читаю иначе, и он понятен мне не с материалистической точки зрения, а именно наоборот. 

Сможем ли в этом случае найти общий язык? 

ЛАС

Наоборот, не забыл. Вы просто неверно излагаете ИДЕАЛИЗМ, т.е. рассудочно отрицаете его материализмом. Это низкий уровень понимания. В разуме  и то и то НЕОБХОДИМОСТЬ, без чего  познание невозможно.  Что не понимают  материалисты -догматики, которые утонули в дуализме и относительной истине? Сознание, на что вы ссылаетесь (идеализм) должно быть определено, если это нет, то на этом весь материализм закончился, а его знания = 0. Без идеализма  материализма  не существует. Это не понимают современные марксисты, материалисты, коммунисты, т.к. Гегель для них неподъёмен, в т.ч. и М.В. Попов, т.к. всеобщее у него есть общее (из примеров). Ленин умница, абсолютная идея его привела в восторг. Почему? Т.к. абсолютная идея есть соответствие разумного понятия своей реальности, т.е. абсолютная ИСТИНА.   Аналогично и " Субъективный дух" ( ФД) имеет виды - душу и сознание, предмет - рассудок, дух в первом определении есть " Я" (человек), сущность духа - свобода и т.д.  Сам дух есть "ИТИНА " в себе и для себя", или знающая себя  ИСТИНА  есть дух. Вы же не будите отрицать  ИСТИНУ?

Макарыч

Например, в понятии разум. Как у Гегеля сказано? "что действительно - то и разумно". То есть, если я смотрю на дерево, которое есть действительное и говорю что это дерево, значит в этом вопросе я разумен. Поскольку вижу и признаю действительное. А если я глядя мираж, который недействителен, и говорю что это море, то в этом вопросе я неразумен. 

Верно, Гегель так записал в " Философии права", только в разуме и действительности совсем иной смысл в диалектике.

 Здесь  про дерево путаете , бытие как реальность и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ.  Дерево просто  ЕСТЬ (бытие - реальность) Действительность  есть единство внешнего и внутреннего, т.е. вся сфера  десятка снятых категорий внутренней сферы  СУЩНОСТИ и внешней сферы-снятие десятка категорий бытия.  Поэтому и разум это совершенно не рассудок, когда вы просто смотрите на дерево _ это рассудок. У вас иное " что реально- то рассудочно".

У вас же разумность какая-то недостижимость получается, поскольку ваша разумность всеобщая. А кто из людей смог познать всеобщее? Да никто!  Стало быть все неразумны. А у меня разумно всё

  Это заблуждение рассудка. Кто понимает Гегеля, тот понимает всеобщее. Я действительно в каждом параграфе "Науки логики" не понимал, что есть начало параграфа "отношение вещи к самой себе". И только Линьков объяснил это гениально просто, поэтому я понимаю всеобщее и могу его найти в любом единичном, к примеру в социализме,  человеке,  марксизме, философии, духе и т.д. Это объяснение я публиковал десятки раз, но рассудку это не доходит.

Истинное определение ВСЕОБЩЕГО по Е.С. Линькову

Тождество с собой (А=А) –предпосылка, причина сохранности  вещи.

"Ведь, вдумайтесь, мы говорим, что данный, например природный, предмет сохраняется, а есть такое простое решение: все предметы, пока они есть, они сохраняются. Что означает сохраняемость предмета? Поскольку это выражение обыденного сознания, это означает,что предмет сохраняет тождество с самим собой, сохраняет отношение к себе самому. И всё!"(34).

2. В любом единичном есть момент ВСЕОБЩЕГО (А=А).

"предмет относится к себе самому, даже единичный предмет неорганической природы — это и есть момент всеобщности в самом этом предмете. Вдумайтесь, удалите на мгновение, хотя бы мысленно, из предмета момент всеобщности. А что он собой будет представлять, что это такое будет? Будет этот предмет
существовать? Нет"(34).

ЛАС

 Поэтому если нет  ВСЕОБЩЕГО, то и близко нет РАЗУМА.

СРАВНЕИЕ РАССУДКА С РАЗУМОМ

«Рассудок даёт определения и твёрдо держится их: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное» Гегель "НЛ" 6 с.

Аватар пользователя Макарыч

ЛАС

Цель у нас одна, т.к. социализм есть становление гуманизма - в центре человек и его развитие.. Сейчас  размышляю над втором варианте понятия ЧЕЛОВЕКА. Как вы человека определяете?

Диалектика у Гегеля -это " осознание формы  внутреннего самодвижения содержания" ( НЛ, 35 с). А у вас как определяется?

Я не возьмусь здесь делать определение человека. Это ничего не даст. Будет как набор общих слов. 

Верно, капитализм превращает человека в животное. Подробно рассмотрел в "ФИЛОСОФИИ КАК ГУМАНИТАРНОЕ  ЗНАНИЕ". У Маркса это изложено в ЭФР- 1844.

Природа человека это его  ВСЕОБЩНОСТЬ   в понятии человека. Только это не "бытие для себя", а "бытие в себе" как неизменный момент природы. " Бытие для себя" это вся полнота особенного момента. А все содержание человека в понятии  выражено как " бытие в себе И для себя". Что я уже изложил в первом варианте. Второй вариант понятия предполагает значительно усложнить полноту особенности человека. 

Мне незнаком термин "бытие в себе". Чем он отличается от бытия для себя? 

Это заблуждение рассудка. Кто понимает Гегеля, тот понимает всеобщее. Я действительно в каждом параграфе "Науки логики" не понимал, что есть начало параграфа "отношение вещи к самой себе". И только Линьков объяснил это гениально просто, поэтому я понимаю всеобщее и могу его найти в любом единичном, к примеру в социализме,  человеке,  марксизме, философии, духе и т.д. Это объяснение я публиковал десятки раз, но рассудку это не доходит.

Истинное определение ВСЕОБЩЕГО по Е.С. Линькову

Тождество с собой (А=А) –предпосылка, причина сохранности  вещи.

Понимаете, я технарь, и далеко не философ, всю жизнь я конструировал и обслуживал всякого рода системы. Моё мышление - системное. По крайней мере стремится к этому. И когда мне что-то говорят, я всегда прикидываю как это будет выглядеть в системе, прежде всего функционально. И если мне говорят общими словами, типа - это будет хорошо, потому что оно всеобщее, - я не понимаю смысла. Ибо нет в этом функциональности.   

Хорошо. Давайте этот вопрос рассмотрим в другом ключе. 

На самом деле нет никакого разума. Есть мышление!!! Мышление - это процесс. И вот этот процесс и есть всеобщее! (Кстати, само мышление - это просто инструмент чего-то более важного, но это так, к слову)

Ибо везде и всюду, у каждого в отдельности и всех вместе идёт процесс мышления. Но когда мы берём конкретно и соотносим с другим конкретным, то видим, что процесс мышления (как всеобщий) будет разнится от одного конкретного к другому. И тогда нам приходится классифицировать. Отсюда - разум - это высшая степень мышления, такая, которая может мыслить целое. Такая, которая абстрактно может выходить за пределы целого и осмысливать его. Однако, это есть тот же процесс мышления. 

Смысл мышления - адекватно отображать действительное и прогнозировать наиболее вероятное будущее. Однако, кто бы и что не говорил, но человек от природы - ограничен. И всего знать и осмыслить не в состоянии. Он делает и будет делать ошибки. И это нормально. Отсюда - всегда у человека будет область непознанного. И это тоже нормально. 

Мышление всеобщими категориями это пустое мышление. Даже у Гегеля самая всеобщая категория, чистое бытие, есть пустое безсодержательное, в котором нет ничего. 

Всеобщее обретает смысл только в соотношениях конкретного и особенного как их связь и взаимосоотношение. 

Тождество с собой (А=А) –предпосылка, причина сохранности  вещи.

Ну да, я это же и говорил. 

Поэтому если нет  ВСЕОБЩЕГО, то и близко нет РАЗУМА.

Ну тогда у вас все люди неразумными получаются, как и у Гегеля. Вот в чём дело то. 

Понятно, он хотел выделить научное мышление как особенное мышление, но почему то назвал это разумом. Может чисто случайно, а может нет. Я не разделяю эту его градацию... 

А теперь главное:  

предмет относится к себе самому, даже единичный предмет неорганической природы — это и есть момент всеобщности

Об этом я говорил в своей теме про идеальность. 

То, что вы здесь привели, это есть момент чистого идеализма.  Вы признаёте это? 

Материалисты часто говорят об моментах, так и не понимая их сути просто следуя в фарватере Гегеля, мол так сказал Гегель. А он не объяснил почему. Он грыз гранит абсолютной идеи. Ему недосуг было. 

Если есть желание, давайте рассмотрим как именно происходит отношение к самому себе... 

Но с другой стороны, это будет отвлечением от темы... 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: ну если Вы технарь, то возможно задумывались над тем, чем является инновационный процесс по своей сути и его фактическая реализация.. А ведь эту суть и отразил Маркс в его Докладе "Заработная плата, цена и прибыль" : Производительная сила (не путать с производительностью труда, у Маркса это две разницы) производственных отношений (или по иному - общественных сил труда) главным образом зависит: "От естественных условий труда, как то плодородие почвы, богатства рудников и т.д.; от ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ОБЩЕСТВЕННЫХ СИЛ ТРУДА, которое обуславливается производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда". Ибо без понимания именно такого ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ОБЩЕСТВЕННЫХ СИЛ ТРУДА, о некой материальной базе в условиях социалистических, (а тем более коммунистических) общественных отношениях - это однозначно "до ветру против ветру". Однако.

Аватар пользователя Макарыч

Да, совершенно согласен в этом с Марксом. Производительная сила зависит от многих условий. Это мне известно. 

Но к чему вы это сказали? Давайте разовьём эту мысль... Я не понимаю с чем вы предлагаете мне её связать, с каким моим утверждением... 

Со стоимостью? Давайте свяжем. Я же не против. Давайте размышлять... 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: а это к тому, что понимая чем является производительная сила ОБЩЕСТВЕННЫХ СИЛ ТРУДА, то одновременно требуется и понимание того, что развиваться она должна в диалектической взаимосвязи с тем, что тот же Маркс определил "производством общественной жизни". В котором главную роль играют не материальные результаты труда, а те метафизические сущности, суть которых весьма объективно раскрыл Гегель в "Философии права". Ибо об ином в народе есть определение "обезьяны с гранатой". А если связывать со стоимостью, то с той, которую Маркс определил потребительной стоимостью и о её роли он отразил такое: "Когда одна потребительная стоимость, в виде продукта труда выходит из процесса производства, в него входят другие потребительные стоимости, продукты предыдущих процессов труда. Одна и та же потребительная стоимость, являясь продуктом одного труда, служит средством производства для другого труда. Поэтому продукты труда представляют собой не только результат, но в то же время и условие процесса труда"(см. Гл.5 в Т.1 "Капитала").    

Аватар пользователя Макарыч

Как-то я потерял из виду этот ответ, извиняюсь.  

Макарыч-у: а это к тому, что понимая чем является производительная сила ОБЩЕСТВЕННЫХ СИЛ ТРУДА, то одновременно требуется и понимание того, что развиваться она должна в диалектической взаимосвязи с тем, что тот же Маркс определил "производством общественной жизни". В котором главную роль играют не материальные результаты труда, а те метафизические сущности, суть которых весьма объективно раскрыл Гегель в "Философии права". Ибо об ином в народе есть определение "обезьяны с гранатой".

Естественно, и это тоже надо осмысливать, а главное установить правильное функционирование и соотношение. Жизнь, как и бытие - это прежде всего функция, хотя и звучит она в языке как имя существительное, но на деле это функция, глагол (от вопроса - что делает). 

А если связывать со стоимостью, то с той, которую Маркс определил потребительной стоимостью и о её роли он отразил такое: "Когда одна потребительная стоимость, в виде продукта труда выходит из процесса производства, в него входят другие потребительные стоимости, продукты предыдущих процессов труда. Одна и та же потребительная стоимость, являясь продуктом одного труда, служит средством производства для другого труда. Поэтому продукты труда представляют собой не только результат, но в то же время и условие процесса труда"(см. Гл.5 в Т.1 "Капитала").    

Это есть суть добавленная стоимость. Каждая последующая операция или последующее производство добавляет к прежней стоимости свою стоимость которые суммируются. Про это всё понятно. Здесь ничего нового и ничего сложного. 

 

Добавлю здесь ещё и такой момент. Интенсивность труда и степень эксплуатации. 

Часто и даже почти всегда, при разговорах с либералами когда речь заходит о труде в СССР, они практически в один голос начинают говорить о том что люди в нём работали лениво, а отсюда, мол, экономика была в нём неэффективной. А вот при капитализме, с гордостью в голосе говорят они, люди стараются много работать чтобы много заработать. 

А когда им отвечаешь что на самом деле это капиталист вынуждает наёмных работников работать интенсивнее путём сокращения штатов, там где в союзе на операции работало 10 человек, при капитализме остаётся в лучшем случае 5, причём оставшиеся выполняют ту же работу десятерых за те же самые деньги, или с совсем небольшой доплатой. То есть, принуждая работников увеличивать интенсивность своего труда, капиталист получает дополнительную прибыль. И называет это красивым словом - сокращение издержек производства. На самом деле это есть увеличение степени эксплуатации. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: однако у Маркса суть потребительной стоимости и суть стоимости при товарном обмена (как собственно и определение самого товара) - вещи разные. И он однозначно об этом указывает и объясняет в первых главах Т.1 "Капитала". Например, таким образом; "Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т.д. Вещь может быть полезной и и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость" (см. Гл. в Т.1 "Капитала")..    

Аватар пользователя Макарыч

VIK-Lug, 22 Февраль, 2023 - 13:52, ссылка

Макарыч-у: однако у Маркса суть потребительной стоимости и суть стоимости при товарном обмена

Да!

Но Маркс это наблюдал в капитализме. Мы же хотим теоретизировать социализм и коммунизм. И вот там то, таких вещей не должно быть вовсе. Там мерилом стоимости, и я настаиваю на этом, выступает труд и только он. 

Следовательно, эти слова к коммунистическому общественному устройству не применимы. 

Вы согласны? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: не согласен! Ибо согласен с Лениным, который определил теорию Маркса как ПРИМЕНЕНИЕ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ к современному капитализму. И в этом плане он определил, что для социализма "ноги растут" из капитализма - на основе той общественной силы, которая рождена и развивается в капитализме (см. его работу "Государство и революция" и в частности, Гл.5). 

Аватар пользователя Макарыч

Родимые пятна капитализма на первых этапах становления коммунистического общества естественны и неизбежны. Об этом речь не идёт. 

Однако, в последующем, со всей настойчивостью нам нужно избавляться от этих родимых пятен. Природа дана людям в дар, безплатно. Этот момент нужно постулировать. Следовательно, присваивать её, наделяя стоимостью её дары, для коммунизма неприемлемо и аморально. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: ну это смотря как определять стоимость. Ибо у Маркса об этом так изложено: "Хотя форма труда как наемного труда, имеет решающее значение для характера всего процесса и для специфического способа самого производства (для капиталистического), тем не менее определение стоимости вытекает не из наемного труда. При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами (труда) соответственно определяется их общественный удельный вес" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала") 

Аватар пользователя Макарыч

ну это смотря как определять стоимость. Ибо у Маркса об этом так изложено: "Хотя форма труда как наемного труда, имеет решающее значение для характера всего процесса и для специфического способа самого производства (для капиталистического), тем не менее определение стоимости вытекает не из наемного труда. При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами (труда) соответственно определяется их общественный удельный вес"

Это вопрос технический, а значит - вполне решаемый. Было бы желание. 

Главное тут выразить стоимость через труд. Попробую намедни этот момент отразить более подробно, как соотнесение труда и продуктов, как соотношение труда общественного и труда индивидуального. Где мерой труда выступят деньги. 

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 22 Февраль, 2023 - 13:52, ссылка

 Отличная мысль, по при капитализме. При социализме наоборот, к примеру ОФП.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАСу: см. мой ответ Головорушко Сергею (и Вам) от 27.02.2023 г. в 06:35.

Аватар пользователя ЛАС

.

Аватар пользователя ЛАС

"ВЕЩЬ В СЕБЕ И ДЛЯ СЕБЯ"

Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 07:28, ссылка

Макарыч

Я не возьмусь здесь делать определение человека. Это ничего не даст. Будет как набор общих слов. 

 ЛАС

Определений человека море, в философских и других словарях, я углубился. Но, к сожаление  там одни  ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. Мало общих слов, но целостного понятия нет. Я рискнул дать уже второй вариант понятия человека, никаких общих слов, все предельно конкретно.  Это очень важно для каждого человека, т.к. определяет его смысл жизни.  Весь социализм- коммунизм  только средство для соответствия человека своему понятию, т.е. и есть истина человека.  Т.к. у вас цель  ЧЕЛОВЕК, у меня аналогично,, посмотрите последние посты, они не закончены, т.к. по диалектике включают 3х3-9 определений (структура Тряицы Прокла), причем в едином целом, т.е. разумном, диалектическом понятии Человека.

 Макарыч

Мне незнаком термин "бытие в себе". Чем он отличается от бытия для себя? 

ЛАС

  Это от Канта "вещь в себе", которая лишена познания, как бы около неё не крутились. Поэтому Кант выходит за пределы этого трансцендента в трансцендентальность, т.е. в сферу познания. Хотя он и сделал  открытие  необходимого существования противоположностей только вместе ( единичное и всеобщее), вопрос связи противоположностей  не решил , получив четыре АНТИНОМИИ, и стал искать  решение а нравственности, разработав категорический императив.

Проблему впервые решил Гегель в структуре  разумного, диалектического  ПОНЯТИЯ,  где три момента. 

ВСЕОБЩЕЕ абстрактно, т.е. не определено. Это непознанное всеобщее и есть "вещь в себе", рассудочный момент логического. Внутри есть   два его определения.

 ОСОБЕННОЕ  - первое определение всеобщего, т.е. уже  познанное всеобщее , есть "вещь для себя", диалектический момент логического, или отрицательно-разумный.

ЕДИНИЧНОЕ - более глубокий уровень познания вещи, второе определение всеобщего, или первое определение особенного.Гегель назвал это " вещь в себе и для себя", или положительно-разумный момент логического, или спекуляция. Т.к снимается все содержание всеобщего и особенного момента , т.е. " в себе" и " для себя ", снимаются, диалектически соединяются в ПОНЯТИИ  вещи.

 В понятии  круг диалектического познания завершился. Я, изначально, тоже путался, пока не закончили , исследовать " Науку логики" и только в конце стало понятно.

Макарыч

Понимаете, я технарь, и далеко не философ, всю жизнь я конструировал и обслуживал всякого рода системы. Моё мышление - системное. По крайней мере стремится к этому. И когда мне что-то говорят, я всегда прикидываю как это будет выглядеть в системе, прежде всего функционально. И если мне говорят общими словами, типа - это будет хорошо, потому что оно всеобщее, - я не понимаю смысла. Ибо нет в этом функциональности.   

 ЛАС

Аналогично, по первому образованию я  кораблестроитель, но вынесло на общественную работу, пришлось получить второе образование - гуманитарное, с разрушением СССР, пришлось  ещё раз сменить профессию, стал преподавать, освоил десяток научных дисциплин, образование позволяет.  Поэтому и занимаюсь самым трудным - диалектикой и бесконечным понятием, структуру которого только что  изложил, комментируя " вещь в себе".   Ответы мне давно понятно, но торможу, т.к. физически в короткое время нужно не только отвечать, но и вести тему дальше. Много грохнул времени на понятие человека, но с пользой для социализма- коммунизма.

 По ВСЕОБЩЕМУ  и т.д. в следующий раз.

Аватар пользователя Макарыч

ВСЕОБЩЕЕ абстрактно, т.е. не определено. Это непознанное всеобщее и есть "вещь в себе", рассудочный момент логического. Внутри есть   два его определения.

 ОСОБЕННОЕ  - первое определение всеобщего, т.е. уже  познанное всеобщее , есть "вещь для себя", диалектический момент логического, или отрицательно-разумный.

ЕДИНИЧНОЕ - более глубокий уровень познания вещи, второе определение всеобщего, или первое определение особенного.Гегель назвал это " вещь в себе и для себя", или положительно-разумный момент логического, или спекуляция. Т.к снимается все содержание всеобщего и особенного момента , т.е. " в себе" и " для себя ", снимаются, диалектически соединяются в ПОНЯТИИ  вещи.

То есть, это два разных момента или это один и тот же момент, но с разных точек рассмотрения? Который из них сохраняет себя как нечто? 

Лучше, если ответ будет на примерах. 

Аватар пользователя ЛАС

  Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 07:28, ссылка

Посмотрел про всеобщее, частично согласен, частично нет, постоянно прорывается рассудок, а не разум. Сейчас нет времени подробно отвечать ( нагрянут через 5 мин. гости). Но это у меня на повестке, думаю в 200 вебинар по психологии (Духу, душе) возможно передним будет время. Да еще отвлекло по "смысли жизни", надо размотать  противоречия предыстории из РАЗУМНОГО ПОНЯТИЯ ЧЕЛОВЕКА.

Аватар пользователя ЛАС

 ВСЕОБЩЕЕ

Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 07:28, ссылка

Макарыч

На самом деле нет никакого разума. Есть мышление!!! Мышление - это процесс. И вот этот процесс и есть всеобщее! (Кстати, само мышление - это просто инструмент чего-то более важного, но это так, к слову)

 Т.е. Гегель занимался чепухой, пустым делом , написав самый трудный и сложный  труд " феноменологию духа", где подробно изложил разум. Феноменология духа вынужденное произведение, как введение в " Науку логику. Если включить логику, то вы отрицаете творчество Гегеля и диалектику.

Макарыч

Кстати, само мышление - это просто инструмент чего-то более важного, но это так, к слову

Мышление  есть СУЩНОСТЬ  человека (Гегель). Что у человека может быть  важнее?

 Мышление  есть деятельность Всеобщего   в себе , внутри себя. Мы непосредственно ни "к слову" , ни как иначе не видим самого мышления как такового, кроме его явлений: опыта, науки, искусства, религии. философии. Без этих средств, инструментов мышления  нет человека, его понятия, одни дикари . 

Макарыч

Отсюда - разум - это высшая степень мышления, такая, которая может мыслить целое. Такая, которая абстрактно может выходить за пределы целого и осмысливать его. Однако, это есть тот же процесс мышления. 

ЛАС

 Неверно, если выходим за пределы всеобщего, то это уже не всеобщее (Линьков). 

Макарыч

Смысл мышления - адекватно отображать действительное и прогнозировать наиболее вероятное будущее. Однако, кто бы и что не говорил, но человек от природы - ограничен. И всего знать и осмыслить не в состоянии. Он делает и будет делать ошибки. И это нормально. Отсюда - всегда у человека будет область непознанного. И это тоже нормально. 

  Отражать целое в состояние может только разум ( целое есть  единство устойчивости  А=А и изменчивости А= не-А), 
 который   сознание и самосознание. Высший уровень сознания  рассудок , который видит при помощи Аристотеля, только устойчивость ( А=А) , внутренние изменения ( А- не-А) рассудок не видит. Для этого необходимо самосознания, и как итог познания - разум. Все в диалектике практического и теоретического сознания, или Духа, что сейчас исследуем в психологии.

 

ЛАС

Тождество с собой (А=А) –предпосылка, причина сохранности  вещи.

Макарыч

Ну да, я это же и говорил. 

ЛАС

Поэтому если нет  ВСЕОБЩЕГО, то и близко нет РАЗУМА.

Макарыч

Ну тогда у вас все люди неразумными получаются, как и у Гегеля. Вот в чём дело то. 

Понятно, он хотел выделить научное мышление как особенное мышление, но почему то назвал это разумом. Может чисто случайно, а может нет. Я не разделяю эту его градацию... 

А теперь главное:  

 Верно неразумные, а где вы видели разумных, если господствует мышление  ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ, взять примеры определения человека. В лучшем случае рассудком, ученые, т.е.  ЗАКОНАМИ.  Гегель обозначил действующего человека как "дитя разума", у которого разум только "в себе". "Для себя" только в понятии разумного человека. Традиционное научное мышление выше рассудка не поднимается.

 

ЛАС

предмет относится к себе самому, даже единичный предмет неорганической природы — это и есть момент всеобщности

Макарыч

Об этом я говорил в своей теме про идеальность. 

То, что вы здесь привели, это есть момент чистого идеализма.  Вы признаёте это? 

Вряд ли , это формальная логика которая фиксирует устойчивость объективных признаков вещей (свойства, отношения) - это логика Аристотеля,основной закон А=А устойчивость, или А = Вс, конечное понятие.

Материализм Маркса Гегель  называет идеализмом , т.к. А=А - это КОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ  , причина которого, сущность в бесконечном понятии. Отрыв конечного от бесконечного есть  абстракция, или идеализм.  Вы это осознаете, я сомневаюсь.

Макарыч

Если есть желание, давайте рассмотрим как именно происходит отношение к самому себе.

ЛАС, это желание давно реализовано, Гегель и Линьков, предельно просто объяснили момент  ВСЕОБЩЕГО   в  любом единичном. С Виктором это рассмотреть можно, т.к. он этого не понимает.

 И каков момент всеобщего в понятии человека ( ваша цель), или в социализме?

Аватар пользователя Макарыч

ЛАС, 24 Февраль, 2023 - 19:25, ссылка

Макарыч

На самом деле нет никакого разума. Есть мышление!!! Мышление - это процесс. И вот этот процесс и есть всеобщее! (Кстати, само мышление - это просто инструмент чего-то более важного, но это так, к слову)

 Т.е. Гегель занимался чепухой, пустым делом , написав самый трудный и сложный  труд " феноменологию духа", где подробно изложил разум. Феноменология духа вынужденное произведение, как введение в " Науку логику. Если включить логику, то вы отрицаете творчество Гегеля и диалектику.

Ну почему сразу чепухой, я такого не говорил. Если бы  это было так, я бы не стал изучать Гегеля. Он много чего раскрыл, я этого нисколько не отрицаю. Но, я не склонен к тому выводу, что он полностью осветил вопрос, ничего не упустил, и нигде не ошибся. Лично я подхожу к его трудам, как говорят, критически, то есть, я не из тех кто считает, что если нечто сказано неким авторитетом, то оно априори истинно.

Мышление  есть СУЩНОСТЬ  человека (Гегель). Что у человека может быть  важнее?

Нет. Если так, то здесь Гегель ошибся. Но он и не мог не ошибиться в этом. Он до мозга костей философ. Для него мышление – это его Бог.

Однако, повторюсь, мышление, есть инструмент сущности человека. Инструмент! И не более. Да, великий и могучий, если, конечно, этим инструментом верно пользоваться. Но, тем не менее – он инструмент. Или, если говорить гегелевским языком, то мышление это сущность только первого порядка, самая легкодоступная для мышления.

Вам такой расклад, скорее всего, будет непривычен, вызовет возражение, понимаю.

 

 Мышление  есть деятельность Всеобщего   в себе , внутри себя. Мы непосредственно ни "к слову" , ни как иначе не видим самого мышления как такового, кроме его явлений: опыта, науки, искусства, религии. философии. Без этих средств, инструментов мышления  нет человека, его понятия, одни дикари . 

Да, мышление это всеобщее. Но у мышления есть нечто, что им движет, побуждает, возбуждает его как процесс. То есть, мышление, как процесс, есть бытие. Внутреннее бытие. А бытие по тому же Гегелю есть всё же явление сущности. 

У Гегеля этот процесс назван туманным термином рефлексией. Не берусь оценивать, возможно, он больше подходит к этому, но, тем не менее – это всё же процесс, где категория процесс является более всеобщей категорией, чем рефлексия. На мой взгляд.

Макарыч

Отсюда - разум - это высшая степень мышления, такая, которая может мыслить целое. Такая, которая абстрактно может выходить за пределы целого и осмысливать его. Однако, это есть тот же процесс мышления. 

ЛАС

 Неверно, если выходим за пределы всеобщего, то это уже не всеобщее (Линьков). 

Почему? Абстракция для этого и нужна чтобы выходить и бросать взгляд со стороны. Иначе так и останемся в скорлупе целого. Однако, все мы через посредство абстракций выходим за его пределы. И так движемся от целого, к целому, вглубь или вовне вдаль. Непосредственно мы можем видеть зайца, как целое, но абстракцией мы можем увидеть у него внутри другое целое, например – сердце. Если идти вовне, то мы увидим как целое – семью, общество и человечество. А может быть и то, что больше чем человечество.

Здесь преград никаких преград я не вижу.

Да, если считать сердце зайца целым, то это целое есть всеобщее для всего что внутри сердца.

Но когда мы выходим за пределы этого целого, оно становится частью, особенным, а всеобщим становится уже заяц, и т.д. идя от целого к целому.

Мироздание устроено по принципу целого, образно говоря, по типу вложенных друг в друга матрёшек. Где каждая последующая матрёшка как бы олицетворяет более глубокий или более высокий слой мироздания, в зависимости от того в каком направлении движется наш взгляд абстракций. У Гегеля целостность названо тотальностью. Не знаю почему он так именовал его.

 

Отражать целое в состояние может только разум ( целое есть  единство устойчивости  А=А и изменчивости А= не-А),  который   сознание и самосознание. Высший уровень сознания  рассудок , который видит при помощи Аристотеля, только устойчивость ( А=А) , внутренние изменения ( А- не-А) рассудок не видит. Для этого необходимо самосознания, и как итог познания - разум. Все в диалектике практического и теоретического сознания, или Духа, что сейчас исследуем в психологии.

Но ведь любое конкретное нечто – это есть целое. И любой человек, рассматривая конкретное, понимает его целостность, а так же его неизменность и его изменчивость. Но он не оперирует научными терминами А=А, А=не-А. А выражает это обыденным языком, например: «мой телефон глюкнул», где в этой фразе уже содержится и неизменная и изменчивая составляющие. Такого уж сильного различия тут нет. Всё более-менее адекватно. Различие в горизонте ви́дения. Например, по своему опыту общения я заметил, что подавляющее большинство людей не видят целостность общества, а считают его просто суммой индивидов. Но целостность человека, и других существ, они прекрасно осознают.

Самосознание – это что? Что-то особенное и сверхмудрёное? Это ведь простое осознание себя как “я”. Самоотождествление. Как там в науке говорят, - самосохранение. Беру на себя смелость утверждать, что даже амёба обладает самосознанием, и различает своё “я” от “не-я”. На своём уровне, конечно.

ЛАС

Верно неразумные, а где вы видели разумных, если господствует мышление  ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ, взять примеры определения человека. В лучшем случае рассудком, ученые, т.е.  ЗАКОНАМИ.  Гегель обозначил действующего человека как "дитя разума", у которого разум только "в себе". "Для себя" только в понятии разумного человека. Традиционное научное мышление выше рассудка не поднимается.

Да, есть такое. Иногда даже кажется безумством. Я не знаю как это объяснить. По всей видимости это эффект отхода людей от своей родовой сущности, как говорил Маркс. Атомизация.

Однако, думаю, повод ли это называть неразумностью? Вопрос.

То, что вы здесь привели, это есть момент чистого идеализма.  Вы признаёте это? 

Вряд ли , это формальная логика которая фиксирует устойчивость объективных признаков вещей (свойства, отношения) - это логика Аристотеля,основной закон А=А устойчивость, или А = Вс, конечное понятие.

Материализм Маркса Гегель  называет идеализмом , т.к. А=А - это КОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ  , причина которого, сущность в бесконечном понятии. Отрыв конечного от бесконечного есть  абстракция, или идеализм.  Вы это осознаете, я сомневаюсь.

Нет у меня отрыва. Просто из-за краткости я не изложил связь.

Вот что такое у вас сущность в безконечном понятии? Это и есть то, что зовётся - идеальное. И каждое конкретное, без исключений соотносится со своим идеальным, тем, что Гегель назвал сущностью в безконечном понятии. Гегель идеалист, для него это как само собой разумеющееся, поэтому он, возможно, не заострил внимания на этом, назвав это иначе. Но суть там та же – идеальное (которое с одной стороны не соотносится ни с чем, а только с собой. А с другой стороны несёт свой неотъемлемый дух, как ценность, как идею, самым живым образом раскрываясь в том или другом конкретном, но при условии что это конкретное приемлет его, образно говоря – стяжает (по научному - соотносится). При этом образуется двунаправленный поток который и связывает конкретное, особенное и всеобщее, где их единством выступает идеальное. У Гегеля это звучит сухо - сущность в безконечном понятии.

Ошибка Гегеля в том, что он убрал из своего рассмотрения чувственное. Назвав его второстепенным. Собственно, объектом его рассмотрения являлось мышление, так что это естественное отстранение. Но, тем не менее, во многих местах своего повествования, под тем что он называет дух, прослеживаются практически идентичные черты. Между тем, чувственность есть та самая непосредственность, которая направляет и побуждает процесс мышления. В общем, - она вертит им как хочет. В буквальном смысле. Хочу мыслю то, хочу это. Будете возражать будто мышление само себе выбирает объект мышления?

Просто оттого что чувственность первична, она и недоступна для мышления. Да и функциональность у неё иная. И если присмотреться внимательно, то увидим, что сознание переполнено чувственностью. Оно во всём. И составляет суть отношений. Из которых и исходит мышление. 

Для вас это будет, конечно, непривычно. К тому же потребует переориентироваться, что не соответствует вашим планам, потребует длительного рассмотрения, а я сказал лишь кратко. Поэтому, даже не надеюсь, что вы с этим согласитесь.

Но вдруг когда-нибудь пригодиться... 

Макарыч

Если есть желание, давайте рассмотрим как именно происходит отношение к самому себе.

ЛАС, это желание давно реализовано, Гегель и Линьков, предельно просто объяснили момент  ВСЕОБЩЕГО   в  любом единичном. С Виктором это рассмотреть можно, т.к. он этого не понимает.

 И каков момент всеобщего в понятии человека (ваша цель), или в социализме?

Если коротко - Род.

Но это ни о чём не говорит и не скажет. А только обозначит. В общественном сознании отсутствует понятие Род. Совсем. 

Стало быть, здесь нужно содержание, а оно в функциональности, отвечающая на вопросы зачем (долженствование, он же смысл), как и почему.  

У Гегеля я этого не нашёл. Он это не рассматривает. Он уходит в рассуждение о праве, непонятно какой свободе, абстрактной морали и непонятно откуда взятой нравственности. А нужен смысл, такой, который воодушевит человека, сакральный. Который “горит” внутри и воодушевляет. Я называю это – делатель Человека. Этим я не хочу сказать, что я готов выложить этот смысл. Это просто констатация.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: дык Гегель в "Философии права" отразил не только суть тех метафизических сущностей (нравственность, свобода, воля и т.д.), но и тем правом, которым они овладевают при их действии в процессах соответствующего общественного развития того или иного социума. У Вас же с пониманием этого однозначно нелады.  

 

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 1 Март, 2023 - 16:05, ссылка

Естественно "нелады", если не учитывать: Собственность, Договор, Право.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: а вникнуть в суть того, что Гегель отразил в Параграфе 30 и в Примечании к нему в "Философии права" - слабо? Типа такого: "Мораль, нравственность, государственный интерес представляют собой, каждое в отдельности, ОСОБОЕ ПРАВО, так как каждая из этих форм есть определение и наличное бытие свободы.В столкновении они могут приходить между собою лишь постольку, поскольку они находятся на одной линии, поскольку каждая из них есть одинаковое право;..".  

Аватар пользователя ЛАС

 

VIK-Lug, 2 Март, 2023 - 13:23, ссылка

ЛАС-у: а вникнуть в суть того, что Гегель отразил в Параграфе 30 и в Примечании к нему в "Философии права" - слабо? Типа такого: "Мораль, нравственность, государственный интерес представляют собой, каждое в отдельности, ОСОБОЕ ПРАВО, так как каждая из этих форм есть определение и наличное бытие свободы.В столкновении они могут приходить между собою лишь постольку, поскольку они находятся на одной линии, поскольку каждая из них есть одинаковое право;.."

Хорошо, что это вам стало ясно на  30 параг., Зотя я с первого параграва утверждал, сто  ПОНЯТИЕ ПРАВА включает три момента: ВСЕОБЩЕЕ - право, ОСОБЕННОЕ - мораль, ЕДИНИЧНОЕ -  нравственность., а далее каждый момент есть понятие, аналогично с тремя этими понтиями. Повторить с какими? 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: да ерунду Вы отразили, ибо понятие права (как метафизической сущности, в отличии от собственности, которая имеет в основном материальную основу, хотя есть и понятие интеллектуальной собственности)  у Гегеля базируется на Высшей диалектике понятия. Но в сути понимания которого у Вас точно нелады. Однако.

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 3 Март, 2023 - 00:11, ссылка

 Виктор, вы что специально это балоболите, чтобы воздух сотрясать, у вас нигде нет,  Открыл "ФП" и сразу не дожидаясь Гегеля выдал понятия. У Вас же нет понимания ни одной категории диалектики, Что есть  ВСЕОБЩЕЕ? И как его определить в том же социализме?  Что вы там своим рассудком  ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ , мало кому интересно. Да и рассудка нет у вас, т.к. рассудок мыслит  ЗАКОНАМИ. О каких ЗАКОНАХ и где вы размышляете.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: а может Вы своими мозгами займетесь, чтобы должно понимать (в смысле, разумно), на чем базируются "отношения собственности" в различных её формах? Однако.

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС-у: а может Вы своими мозгами займетесь,

Понятно. Это ответ  на 

ЛАС

Что есть  ВСЕОБЩЕЕ? И как его определить в том же социализме?

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: см. вывод Маркса о диалектической взаимосвязи развития производственных отношений с производством общественной жизни в целом. Высшая диалектика понятия Гегеля - в помощь. И будет тогда Вам счастье в понимании того ВСЕОБЩЕГО, которое реализуется не только при социализме, а в виде соответствующей вечной необходимости для людей, независимо от организации общественных форм их жизни на Земле (см. например, Гл.1 в Т.1 "Капитала"). Однако.

Аватар пользователя ЛАС

ВСЕОБЩЕЕ В РАССУДКЕ И РАЗУМЕ 

ЛАС

Что есть  ВСЕОБЩЕЕ? И как его определить в том же социализме?

Ответ:

 

VIK-Lug, 4 Март, 2023 - 10:57, ссылка

ЛАС-у: см. вывод Маркса о диалектической взаимосвязи развития производственных отношений с производством общественной жизни в целом. Высшая диалектика понятия Гегеля - в помощь. И будет тогда Вам счастье в понимании того ВСЕОБЩЕГО, которое реализуется не только при социализме, а в виде соответствующей вечной необходимости для людей, независимо от организации общественных форм их жизни на Земле (см. например, Гл.1 в Т.1 "Капитала"). Однако.

Виктор, я могу  вам сказать еще больше, т.к. исследовал разумное понятие  марксизма и истории.

Аватар пользователя ЛАС

ВСЕОБЩЕЕ В РАССУДКЕ И РАЗУМЕ 

ЛАС

Что есть  ВСЕОБЩЕЕ? И как его определить в том же социализме?

Ответ:

 

VIK-Lug, 4 Март, 2023 - 10:57, ссылка

ЛАС-у: см. вывод Маркса о диалектической взаимосвязи развития производственных отношений с производством общественной жизни в целом. Высшая диалектика понятия Гегеля - в помощь. И будет тогда Вам счастье в понимании того ВСЕОБЩЕГО, которое реализуется не только при социализме, а в виде соответствующей вечной необходимости для людей, независимо от организации общественных форм их жизни на Земле (см. например, Гл.1 в Т.1 "Капитала").

ЛАС

Виктор, я могу  вам сказать еще больше, т.к. исследовал разумное понятие  марксизма и истории.

ЭНГЕЛЬС - ЙОЗЕФУ БЛОХУ В КЕНИГСБЕРГ

Лондон, 21[-22] сентября 1890 г.

Печатается по тексту

Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 37, стр. 394-396

«...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом, в конечном счете, является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение - это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты - государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т. п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу .участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение как необходимое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей (ЛАС: то есть  атрибут вещей) и событий, внутренняя связь которых настолько отдалена или настолько трудно доказуема, что мы можем пренебречь ею, считать, что ее не существует)».

 

 Здесь вы противоречите Марксу

 VIK-Lug, 4 Март, 2023 - 10:57, ссылка

ЛАС-у: см. вывод Маркса о диалектической взаимосвязи развития производственных отношений с производством общественной жизни в целом.

 Даже если сослаться на выжимки работ Маркса, ваш кастрированный тезис, звучит иначе.

«И-Д-мУ» - клеточка социальности

Что же из многогранной и многоуровневой, многосторонней действительности, с ее предметами, отношениями, людьми К. Маркс и Ф. Энгельс вычленяют в качестве начала, в качестве исходных посылок самой действительности и, соответственно, теории.

 

Этих посылок три: “Это действительные (wirkliche) индивиды …” – первая посылка, [которую мы в дальнейшем будем выражать через (”И”)], “их деятельность (Aktion) …” – вторая посылка, [которую мы в дальнейшем обозначим через (”Д”)] и материальные условия жизни,

как те, которые они находят уже готовыми, так и те, которые созданы их собственной деятельностью (Aktion)” /16/. Третью посылку мы в

 

дальнейшем обозначим через (”мУ”).

 

ССЫЛКА

ЛАС/ФС/СОДЕРЖАНИЕ/Клеточка социальной действительности по Шелике

(научная диссертация).

АКАДЕМИЯ НАУК РЕСПУБЛИКИ КЫРГЫЗСТАН ИНСТИТУТ ФИЛОСОФИИ И ПРАВА

В. Ф. ШЕЛИКЕ

ИСХОДНЫЕ ОСНОВАНИЯ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО ПОНИМАНИЯ ИСТОРИИ

(По работам К. Маркса и Ф. Энгельса 1844-46 гг.)

 ЛАС

 Даже если определить историю (марксизм) с позиции разумного понятия, то получим.

Бесконечное понятие истории (марксизма) выражает СУБСТАНЦИЮ - ВСЕОБЩЕЕ как  производство и воспроизводство действительной жизни «И-Д-мУ»,  реальность клеточки социальности «И-Д-мУ»  в социальной действительности имеет ОСОБЕННОСТЬ  в тотальности  революций и формаций, что снимается в ЕДИНИЧНОМ как «в себе и для себя» - истинном  понятии истории, в содержании которого есть  необходимый результат – гуманизм как разрешение  существенных противоречий предыстории.

Не пытайте это искать в Интернете, там этого нет , в лучшем случае подкинуть какаю-то тощую абстракцию рассудка.

Но это только марксизм и только история по сути  метод  РАССУДКА, хотя  здесь и выражена форма разумного понятия, но сама жизнь намного  богаче, о чем и писал Энгельс выше. Эта действительная жизнь не сводится  к экономике, почему Маркс ошибается, когда критикуют всеобщий метод Гегеля с позиции метода позитивизма «Капитала».

 У Вас по Марксу, что вы написали есть только ОБЩЕЕ   всех формаций, но никак не всеобщее, которое было, есть и было  как  ВСЕОБЩЕЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ЕДИНСТВО БЫТИЯ И МЫШЛЕНИЯ.

 Поэтому  у вас вырванная абстракция есть только ваше представление, т.к. и рассудком не пахнет.

 Для рассудка нужно мыслить законами, что вы пока абсолютно не осознаете, и не желаете учиться. Вот у Маркса  рассудок прет:

“Для Маркса важно только одно: найти закон тех явлений, исследованием которых он занимается. И при том для него важен не один закон, управляющий ими, пока они имеют известную форму и пока они находятся в том взаимоотношении, которое наблюдается в данное время. Для него, сверх того, еще важен закон их изменяемости, их развития, т. е. перехода от одной формы к другой, от одного порядка взаимоотношений к другому…»[27] К. Маркс. Капитал. Том 1. Послесловие ко 2-му изд. с. 20.

 Что я и выразил в особенном моменте понятия марксизма.

Почему у вас представление, хорошо сказал В. Климентьев:

«Владимир
Предварительное понятие - это не сумма представлений, а это абстрактная попытка вывести, показать генезис, первый момент понятия  из самопротиворечивого предшествующего понятия».

А у вас естественно нет речи о понимании, т.е. о понятии и близко, только одни субъективные мнения – представления, однобокие абстракции.

 Почему вы и близко не можете понять  ВСЕОБЩЕЕ СОЦИАЛИЗМА, т.к. метод диалектики отсутствует, одни надерганные тезисы о высшей диалектики, понимаемые без понятия, одни представления.

Сейчас можете кидать свои избитые лозунги о высшей диалектике из Гегеля, но без абсолютного понятия, что это есть в разуме. За что не только я, но все, включая Макарыча вас критикуют, но вы не реагирует на эту критику, так показать своё понимание пока не готовы. 

Аватар пользователя Макарыч

Каким правом они овладели? Вот был союз, овладели правом, с горя пополам, и что в итоге? Что дышло, куда повернул, туда и вышло.

Зачем это сюда примешивать? Речь вообще о другом шла. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: да в том и проблема, что в СССР действие права частной собственности фактически было устранено, а вот действие права коллективной собственности (как это предлагали классики марксизма), должно реализовано не было. А в результате получилось то, что мы сегодня и имеем - капитализм не самого высшего пошиба. Однако.  

Аватар пользователя Макарыч

как это предлагали классики марксизма)

А как они определили? 

Есть логика намерений (теорий), и есть логика обстоятельств. И логика обстоятельств сильнее логики намерений. И потому теории не должны быть догмами, а развиваться. 
 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: дык Ленин в "Государство и революция" в Ст.5 и отразил, как должно было в СССР развиваться действие ПРАВА КОЛЛЕКТИВНОЙ СОБСТВЕННОСТИ со стороны всех советских людей (и отнюдь не по принципу "я начальник - ты дурак"). Однако. 

Аватар пользователя Макарыч

Я не увидел там ответа на "как". Процитируйте. 

Ленин всё время лавировал между диктатом складывающихся обстоятельств. Эту работу он писал до революции, и предполагал отмирание государства. Но уже после революции он напротив, укреплял государство как инструмент борьбы с контрреволюцией. И нигде не указывал момент отмирания государства. Но государство (оно же бюрократия), это такая штука, что возникнув однажды для кратковременных нужд, всяческими способами пытается себя сохранить. Это не учитывалось. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

МАкарыч-у: ну тогда Вы или тот еще лентяй, что не изволили должно вникнуть в  суть того, что отразил Ленин в Ст.5 в "Государство и революция", или, как говорят в народе, "не в коня корм". Однако.

Аватар пользователя Макарыч

Ну если я лентяй лопатить целую статью выискивая в там то, неизвестно что по вашему мнению имеющее отношение к нашему разговору, ...

То вы тем более лентяй, поскольку просто изложить суть своей претензии несоизволили... 

Аватар пользователя ЛАС

111.2. Бесконечное предварительное  понятие человека

(ЛАС: попытка второго варианта)

В философских словарях десятки определений человека, включая не только  разные классификации самого человека, но разные классификации самих определений. Целостное определение, т.е. понятие  в трёх своих моментах (В-О-Е) в словарях отсутствует. Поэтому попытаемся конкретизировать  первый вариант предварительного  понятия «человек» дополнительным содержанием из «Философии как гуманитарное знание».
Предварительное разумное понятие человека (первый вариант), хотя и содержит все необходимые свои моменты (всеобщее, особенное, единичное), но является тощей абстракцией, которая требует конкретизации из содержания данного «Прибавления». Однако краткого, сжатого понятия человека  предельно трудно оформить, т.к. содержание понятия человека значительно усложняется. Вторую редакцию  предварительного бесконечного понятия человека предстоит еще сделать, но она станет реальностью только  в гуманизме-коммунизме, эпохе свободы «ЗА», когда большинство людей будет соответствовать своему понятию. Достижение  бесконечного понятия разумного человека является целью для современного человека.

 

Бесконечное предварительное  понятие человека (ЛАС: попытка второго варианта)

ЧЕЛОВЕК  есть 

1)(Всеобще) - родовое, автореферентное (субстанция-субъект), духовное, биосоциальное  существо (Г.В.Ф. Гегель, М.И. Белоногов, К.Маркс);

2) (Тотальность особенного) – в процессе фило-онтогенеза (Г.В.Ф. Гегель, А.Н. Муравьев) человек как цель саморазвития (И. Кант)   есть результат снятия:

А) Снятие родовых признаков (Е.С. Линьков, Б.Ф. Поршнев: природа человека): прямохождение, речь, высокоразвитый головной мозг, нравственность, специфика брачных отношений, существо производящее....

 Б) Снятие особенных форм явлений мышления в разуме (Е.С. Линьков): опыт, наука, искусство, религиозные представления.

В)  Снятие особенных форм логики конечных и бесконечных форм сознания (М.И. Белоногов): ассоциативная  (восприятие), комбинаторная (представление), формальная (конечное понятие)  и диалектическая  логика (бесконечное понятие).

Г)  Снятие ограниченных форм свободы (сущность духа) и отчуждения  в соответствии с уровнем развития общества (Э. Фромм, К. Маркс): свобода «от» и нарастание отчуждения  (классовое общество - естественная необходимость), снятие свободы «от» (социализм – осознанная необходимость), свобода «для» (бесклассовое общество – гуманизм).

Д) Сняты шесть видов противоречий предыстории: между человеком и природой, человеком и чело­веком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом.

 3) (Единичное) - Завершенное единство  всеобщего и тотальности особенного выступает как  истинное понятие человека, достигшее уровня  целостности своего содержания («в себе и для себя всеобщего»), проявляется   в конце традиционной истории на этапе гуманизма  (Г.В.Ф. Гегель,  Б.Ф. Поршнев,  К. Маркс),

 

Аватар пользователя ЛАС

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ИЛИ ПОНЯТИЕ ЧЕЛОВЕКА?

Владимир Климентьев

Замечание: это перечень представлений. Предварительное понятие -- это не сумма...

Критическое замечание Владимира справедливо, почему это сумма представлений, а не самопротиворечивости предшествующего понятия.

 «Владимир
Предварительное понятие -- это не сумма представлений, а это абстрактная попытка вывести, показать генезис, первый момент понятия "человек" из самопротиворечивого предшествующего понятия».

ЛАС
На Мой взгляд – это так только внешне воспринимается. Мои аргументы, против формы представлений. Предшествующее понятие человека исходит из родового понятия человека и понятия фило-онтогенеза человека. Средством доказательства является «Троица Прокла» и её применение в диалектике как разумное понятие всеобщего, особенного и единичного понятий человека (ЛАС: «матрёшка»). Чтобы различать всеобщее разумное понятие человека с его всеобщим моментом как понятием, где аналогично и всеобщее и разумное, обозначим «всеобщее разумное» бесконечным понятием,  в противоположность конечному понятии, что следует из снятия содержания предпосылок: религии и науки. Подробное изложение понятий трёх моментов (всеобщее, особенного, единичного), намного объемнее, т. к. в каждом необходимо изложить по три момента Зх3 = 9 (Троица Прокла). Это совершено, изложу на ФШ
 ВСЕОБЩЕЕ понятие бесконечного понятия человека
Всеобщий момент (А=А) - рассудочная ступень логического, содержит три момента понятия, исходит из его всеобщего момента РОДА. Всеобщее определяется по Гегелю как «отношение вещи к самой себе» и популярном комментарии (для студентов) Линькова (1 т, 34 с) как необходимость сохранности вещи, т.е. «А=А», «Род = Роду» Неслучайно Е.С. утверждает:

« -Философия может изучать явления (в данном случае человека) с позиции Всеобщего.
- Всеобщее нуждается в человеке для встречи с собой.
 Разумный человек познает и определяет всеобще» (Лекции разных лет. Т.1. СПб.: ГРАНТ ПРЕСС, 2021. -494 С. 227 – 228 с).

 Особенный момент всеобщего понятия человека (А= не-А)
Понятно, что эту абстракцию рода необходимо определить моментом ОСОБЕННОГО, т. е раскрыть содержание рода, которое сохраняется всегда в человека, как родового существа, невзирая на все его изменения. Это определение содержания рода открыл великий ученый (по сути, трижды доктор наук, третью докторскую не успел защитить) Б.Ф. Поршнев в своем труде «О начале человеческой истории». Особенный момент всеобщего есть содержание рода: прямохождение, речь, высокоразвитый головной мозг, нравственность, специфика брачных отношений, существо производящее....
Единичный момент всеобщего понятия человека (единство «А=А» и «А= неА»)
Момент единичного есть само всеобщее понятие человека, т.к. снимает противоречивость абстрактности всеобщего и определенности особенного момента, снимет все содержание рода человека.
 Таким образом, специфика всеобщего понятия человека в раскрытии содержания человека как родового существа.

 Продолжение.

Аватар пользователя ЛАС

 

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ЧЕЛОВЕКЕ

Klin, 21 Февраль, 2023 - 08:58, ссылка

Человек - инструмент самопознания Духа. Это по МИБу.
Человек - материализованный Дух. Это по моему.

ЛАС 

 Верно, т. к. сам без самопознания и без   материализации( действительности) Духа, духа нет, и нет духовности человека,что означает нет души и нет сознания, т.е. останется животное. Это у меня не расписано конкретно что есть в понятии человека человек как духовное существо. МИБ пишет о понятии духа, а вы о действительности духа в этом понятии.

Но и у МИБ*а и у вас это только  однобокое (абстрактное) представление  о  ЧЕЛОВЕК. Целостное понятие отсутствует. Поэтому вникните в проект  ПОНЯТИЯ. 

 А так данное определение есть только представление.

  «Владимир
Предварительное понятие -- это не сумма представлений, а это абстрактная попытка вывести, показать генезис, первый момент понятия "человек" из самопротиворечивого предшествующего понятия».

Аватар пользователя ЛАС

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ЧЕЛОВЕКЕ

fed, 21 Февраль, 2023 - 08:24, ссылка

Платон дал определение человека - Это двуногое существо без перьев.

Диоген общипал петуха и бросил Платону - вот человек Платона.

Строение человека:

 Да это однобокое представление, которых десятки, т.к. Понятие человека  есть самое трудное в философии и пока отсутствует.  Федор,  схему перенеси в данное место, т.к. она полезна,  показывает содержание понятия духовного, но только одного атрибута человека: Дух, душа, мышление (ментальность), чувственность сознания ( астральность), деятельное начало в человеке ( энергетическое тело - чакры, как энергетические центры в физическом  теле), физическое тело, т.к.  это био- социальное существо. 

 У Платона это была шутка.

  «Владимир
Предварительное понятие -- это не сумма представлений, а это абстрактная попытка вывести, показать генезис, первый момент понятия "человек" из самопротиворечивого предшествующего понятия».

Аватар пользователя ЛАС

ТОЛКОВАНИЕ НАЗВАНИЙ ГЛАВЫ 2 

ГЛАВА 2. ЧЕЛОВЕК КАК МЕТАПОНЯТИЕ ГУМАНИЗМА, СОЦИАЛИЗМА, КОММУНИЗМА

201. Понятие понятия понятий человека

202. Многообразие абстрактных  представлений  о человеке

203. Смысл жизни

Т.к. человек  есть продолжение темы " Философия как гуманитарное знание" , то отдельную тему  по "Философии человека" переношу  в общее содержание

 Поясню, почему  такое  название и  и параграфы.

 ГЛАВА 2. ЧЕЛОВЕК КАК МЕТАПОНЯТИЕ ГУМАНИЗМА, СОЦИАЛИЗМА, КОММУНИЗМА

-Без человека  не  не существует ни одно общество. Если в классовом обществе  человек выступает как средство (Кант), навоз, удобрение, животное, то в социализме и коммунизме-гуманизме человек есть центральная  стратегическая ЦЕЛЬ (Кант), где все остальное только средство этой цели.

- Поэтому определил понятие  человека как МЕТАПОНЯТИЕ. Термин метапонятия, точнее метакатегория  использовал от И.А. Ильина из книги " Философия Гегеля как учение о конкретности Бога и человека" Ильин определил  конкретное Гегеля как метакатегорию, т.к.  конкретное пронизывает  от начала и до конца  всю философию Гегеля. По сути нет ничего абстрактного, все конкретно. А.Н. Муравьев  понятие назвал конкретное конкретного, хотя еще конкретнее абсолютная идея , т.к. она выражает истину как соответствие понятия своей реальности.

- 201. Понятие понятия понятий человека

Это тоже уникальное  сочетание, обычно диалектики говорят о понятии понятия.

Толковать  можно по разному, к примеру, А. Н. Муравьев , т.к. метод (диалектика) и предмет - истина, в философии совпадают, то одно понятие  есть понятие метода диалектики, а другое понятие есть понятие истинного содержания объекта. Я так понял А. Н. Муравьева.

 Почему еще третье - понятий.  то, что внутри бесконечного понятия  есть еще три понятия моментов  всеобщего, особенного и особенного. Т.к. Гегель применил " Троицу" Прокла", где в каждом лице бога есть два других лица, к диалектическому понятию.

202. Многообразие абстрактных  представлений  о человеке

Существуют только представления о человеке, понятие человека отсутствует.

203. Смысл жизни

Истинная, действительная жизнь человека , от в отличие от своей внешней реальности ( (реализация представлений) есть реализация  диалектического понятия человека